.

 گفت وگو با کریم نصر و فرشید شفیعی درباره مباحث نظری و نقد فضای تصویرگری

مرتضی زاهدی

.

چرا فستیوال ها در اینجا نقش خود را درست ایفا نمی کنند و حیطه فعالیت تصویرگر را توسعه نمی دهند؟ اساساَ در همه جای دنیا این مسابقات، جوایز و رویدادهای فرهنگی، هنری هستند که موجب تحرک و توانمندسازی هنرمند و حوزه فعالیت تخصصی اش می شوند و زمینه درک و شناخت بیشتر را برای اثری که تولید شده و جایزه گرفته ایجاد می کنند.‫ آنها با پرداختن به این موضوع در به رسمیت شناخته شدن و ادامه فعالیت حرفه ای تصویرگر، نقش هدایتگر دارند.

نصر: چون فستیوال در همه جای دنیا حرکتی فرهنگی، اقتصادی به حساب می آید.‫ درواقع، هدف پرداختن به فعالیت های فرهنگی این است که اقتصاد به جلو حرکت کند، درحالی که اینجا در بهترین حالتش ـ ‬اگر شعاری، تبلیغاتی و پارتی بازی نشود ـ‬ آن حرکت صرفاَ در حد یک فعالیت فرهنگی باقی می ماند. معمولاً در اینجا وقتی کاری در فستیوالی برگزیده می شود، روی هنرمند و اثرش تأثیر چندانی ندارد! تفاوتی میان کسی که اثرش کتاب سال شده با دیگری وجود ندارد و جایزه نقش چندانی روی اعتبار و فروش کتابش نخواهد داشت. حتی برگزارکنندگان هم تبلیغی روی کار برگزیده نمی کنند؛ مثلاَ، برای کتابی که برگزیده سال شده، پوستری برای تصویرگر و نویسنده آن طراحی نمی کنند! موضوع این است که اینجور چیزها در اینجا به غلط عمل فرهنگی قلمداد می شود؛ یعنی مقوله فرهنگ را ظاهراَ جدا از زندگی و فعالیت مادی می دانند، گویا فرهنگ قرار است در یک حوزه انتزاعی برای خودش پیش برود. به همین دلیل فکر می کنیم و می گوییم : ما خیلی بافرهنگ هستیم؛ یعنی خیلی فکر می کنیم. اما در خیابان نمی توانیم راحت راه برویم یا با هم برخورد می کنیم یا موتوری به ما می زند؛ به خاطر اینکه هنوز فرهنگ برایمان انتزاعی است. در کشورهای پیشرفته، آمد وشد آدم و خودرو نشانه بارز فرهنگ و معیار آن جامعه است؛ یعنی فرهنگ و زندگی عملی کاملاَ به هم مرتبطند و به همین سادگی نیست که بگوییم فرهنگی هستیم؛ چون فقط به فرهنگ فکر می کنیم. مشکل ما اینجاست بعد از اینکه کار فرهنگی تمام شد، سراغ همان بینظمی هایمان در فرهنگ عملی می رویم.‬

.

شفیعی: این موضوع که همه چیز جزء فرهنگ است و در زیرمجموعه آن تعریف می شود، حتی در قشر فرهنگی ما جا نیفتاده؛ مثلاَ، ‫در بین گرافیست ها اصطلاحی مرسوم است تحت عنوان "گرافیک فرهنگی". یک چنین کلمه ای در ایران خیلی مبهم است! 

.

نصر: گرافیک فرهنگی یعنی گرافیکی که کم دیده می شود یا اصلاَ چاپ نمی شود. [میخندد]

.

شفیعی: اصلاَ ‬گرافیک فرهنگی یعنی چه؟! گرافیک فرهنگی یعنی پوستر تئاتر؟! یعنی اگر پوستری مثلاَ برای شکلات طراحی شود، فرهنگی نیست؟ خوب، آن هم با فرهنگ در ارتباط است، دیگر‫!‬ بحث فرهنگ، موضوعی کلی و فراگیر است و شاید از این طریق مخاطب کمی ناامید شود و نداند برای فکرکردن باید از کجا شروع کند. اما مثال مشخص آوردن از اجزای آن شاید راهگشا باشد؛ مثلاَ، آگاهی درباره تصویرگری به شکل مشخص حتی در صنفهایی مثل گرافیک و نقاشی کم است. در مطبوعات هم که میبینید معمولاً وقتی کسی می خواهد درباره تصویرگری بنویسد، کاملاً مشخص است که آن را از فاصله هایی دور میبیند و سعی میکند به مدد کلمه ها و ترکیب های تازه ها وزن روشنفکرمآبانه ای به چیزی که نوشته بدهد و به خیال خودش با آوردن چهارتا اسمِ تصویرگر (آن هم مجانی) بر آگاهی و فرهیختگی اش مُهر تأیید بزند. "حرفه؛ هنرمند"  که یکی از وزین ترین نشریه های تصویری است و به نقد و تحلیل مسائل هنری میپ ردازد، در شماره ویژه ای که درباره تصویرگری منتشر کرده، تقریباَ هیچ چیز مهم و جدیدی درباره تصویرگری امروز مطرح و پیشنهاد نمی کند. حتی به یکت صویرگر مهم امروز ایران و جهان اشارهای نمی کند. سالها پیش انجمن گرافیک برای تعرفه دستمزدها حداقل مبلغ یکت صویرگری دوصفحه تمام رنگی را حدود یک هشتم طراحی آرم در نظر گرفته بود؛ فکر می کنم این شوخی بود! شاید بهترین اثر گرافیکی را با ضعیف ترین تصویرسازی مقایسه کرده بودند! یعنی حتی کلیت تصمیم گیرندگان در انجمن گرافیک هم زیاد درباره تصویرگری نمی دانند. تکلیف نقاشان هم که دیگر مشخص است و درباره عدم جدیتشان نسبت به تصویرگری قبلاً صحبت کردیم. در رده مدیران هم که اصلاَ نگاه محترمانه وجود ندارد. مگر آقای سمیع آذر نبود که تصویرگری را هنر حساب نمی کرد و علاوه بر اینکه حمایت نمی کرد، سنگقلابش هم می کرد! البته او دیگر رئیس نیست، اما من هنوز تصویرگرم و این برای من یعنی امید. در چنین شرایطی دیگر از مردم عادی چه توقعی می توان داشت؟! ولی من می دانم جامعه مثل هرچیز دیگر به تصویرگر خوب نیاز دارد، حتی اگر جامعه این را نداند. بگذارید تا دیر نشده همین جا در پاسخ به پرسش قبلی که چرا عمر تصویرگران جدی کم است، نکته ای را مطرح کنم. درواقع، عمر فعالیت تصویرگری من تمام نشده، فقط حجم کارم را کم کرده ام؛ چون مایلم بیشتر از قبل با آن کلنجار بروم. ولی نکته مهم اینکه من از ده سال پیش تصمیم گرفتم با نشری به نام شباویز کار کنم. در حقیقت با این کار به مدیر این نشر (خلعت بری) لطف کردم؛ چون به نظرم می آمد که جنبه پیشرفت دارد، که نداشت! به خاطر اینکه ما (تصویرگران) پیش رفتیم و حرفه ای تر شدیم اما او پیشرفت نکرد و فقط  به مدد ما جایزه گرفت و فکر کرد مهم شده در واقع از زمانی که ما کنار کشیدیم دیگر نیست شده است. از ابتدا، ما با هم در حیطه کار قرارهای شفاهی داشتیم که منجر به امضای قراردادهایی هم شد که شما از آن باخبری، اما ناشر به هیچیک از آنها عمل نکرد! درحقیقت، با نقابی فرهنگی از درِ دوستی با من و تصویرگران دیگر درآمد و نتیجه اش چیز دیگری شد. حتی حضور من در آنجا باعث شد خیلی از دوستان و همکاران تصویرگر به اعتبار من به این نشر اعتماد کرده و با او کار کنند آقای کریم نصر به اصرار من با این نشر کار کرد اما ناشر هیچ چیز را رعایت نکرد و حالا من می خواهم به همان اندازه که جدی تصویرگری کردم جلوی کارهای غیر فرهنگی این نشر را بگیرم آن هم در سطح بین المللی و الآن برای من مهمتر از خود تصویرگری این است که تفاوت یک حرکت فرهنگی را از شبه فرهنگی به دیگران نشان دهم و دارم با جدیت این کار را انجام می دهم، شاید این حرکت مهمتر از کتاب هایی باشد که در تاریخ تصویرگری کار کرده ام و این یعنی فرهنگ سازی.

.

نصر: به لحاظ جامعه شناختی همه‎چیز فرهنگ است و همه چیز در زیرمجموعه آن قرار می گیرد. منتها در اینجا فرهنگ را به دوبخش مادی و معنوی تقسیم می کنند، درصورتی که این دو با هم در ارتباطند و جدای از هم نیستند. فرهنگ معنوی ـ تصور، اعتقاد، زبان، ... ـ تمامی فعالیت های ذهنی بشر را دربرمی گیرد. فرهنگ مادی تمام ساخته های به اصطلاح بشری را در جامعه شامل می شود که مبتنی بر همان تفکر است و اصلاَ خارج از آن نمی تواند باشد.  درنتیجه، هرفکری که می کنیم و هرچیزی که می سازیم، محصول فرهنگ است و این دو اصلاَ منفک از هم نیستند. به همین خاطر وقتی فکر ‫(‬فرهنگ معنوی‫)‬ پیچیده می شود، قرار است چیز پیچیده ساخته شود‫ و احتمال اینکه فرهنگ معنوی مورد مصرف قرار نگیرد هم وجود دارد؛‬ مثلاَ، ریاضیات محض گاهی به حدی می رسد که کاربردش قابل تشخیص نیست. درواقع، ریاضیات در حال پیشرفت است، اما کارکردش هنوز معلوم نیست. شاید مواردی وجود دارد که هیچ وقت کاربردی پیدا نکنند!

.

یعنی باوجوداینکه آن رفتار عملاً فعال است، ولی در حد کشف باقی می ماند؛ دراصل، منظور شما این است که حتماَ نباید هرکشفی به ابزار تبدیل شود؛ درست است؟

نصر: بله. فرهنگ می تواند مستقل پیش برود، ولی نه خیلی مستقل. مشکل ما این است که فکر می کنیم فرهنگ معنوی چیزی است که ارتباطی با فرهنگ مادی ندارد. به طور معمول فرهنگ معنوی است که بر جامعه تأثیر مستقیم می گذارد، حتی اگر به واسطه آن چیزی کشف نشود؛ مثلاَ، می دانیم که یونانی ها علم را از بین النهرینی ها آموختند؛ یعنی در قرن چهارم یا پنجم قبل از میلاد، که یونانی ها هیچ علمی نداشتند، بین النهرینی ها هندسه داشتند. آنها قادر بودند زمین هایشان را انداره بگیرند، هرم های خیلی دقیقی بسازند، جزر و مد نیل را محاسبه کنند؛ اما یونانی ها از چنین علم و دانشی برخوردار نبودند و رفتند از آنها یاد گرفتند و بعد اعلام کردند: ما پایه گذار علم هستیم، که به نظرم خیلی دقیق گفتند؛ چون دلیل اصلیشان این بود که بین النهرینی ها برای گذران امور روزانه چنین کاری را می کردند، اما یونانی ها آن را یاد گرفتند و پیش بردند؛ چون دوست داشتند؛ نمی دانستند به چه درد میخورَد، فقط به خاطر دوست داشتن این کار را می کردند، ‫اما همین دوست داشتن بود که تبدیل به دموکراسی یونان شد؛ یعنی ذهن آن قدر پیچیده شد که به سرعت تأثیرش را بر جامعه گذاشت. اینها را گفتم؛ چون قرار نیست هرکشفی صرفاَ به یک ابزار تبدیل شود؛ چون اگر اینطور بود، بین النهرینی ها از خیلی وقت پیش چنین ابزاری را دراختیار داشتند.

.

درواقع، این عمل براساس غریزه طبیعی شان شکل گرفت، نه برپایه طراحی نیت مند و دلالتگون‫.

شفیعی: بله. چیزی که من هم می توانم به آن اضافه کنم این است که آنها دراصل روش فکرکردن را به وجود آوردند؛ یعنی انسان باید بتواند وقتی تنهااست فکر کند. بنابراین، نیاز به روش فکرکردن دارد و اصلاَ همین روش فکری است که به فلسفه منتهی می شود‫.

.

هیچ توجه کرده اید‫ که در اینجا (ایران) به آن دسته از تصویرگران و آثاری که پاسخگوی نیاز مارکت و مخاطب نیستند، بی دلیل لقب روشنفکر یا هنرمندان جشنوارهای می دهند؟

نصر: بله. قبلاَ هم درباره آن کمی صحبت کرده ایم؛ چون دراینجا متخصصینی که داریم خیلی اندک اند؛ متخصص به قدری در حرفه اش جلو می رود و برایش حیطه محدود کارش گسترده می شود که اول از همه با خودش می گوید: حوزه های دیگر هم حتماَ همین جورند و بهتر است درمقابل تخصص های دیگر تواضع به خرج دهم؛ مثلاً، نمی توانم درباره ادبیات نظر بدهم؛ چون هنوز در تخصص خودم لنگ هستم، پس چطور می توانم راجع به آن نظر دهم! تصویرگران چنین تجربه ای را داشته اند که نویسنده ای نشسته جلوی رویش و گفته این چیزی را که در ذهنم هست، می خواهم، یا این تصویر، آن چیزی نیست که در ذهن دارم! او حتی موضوع به این سادگی را متوجه نمی شود؛ آن چیزی که نوشته، عینش هیچ وقت در ذهن دیگران منعکس نمی شود. او اگر تخصص دارد می داند این اتفاق می افتد و تصویرگر یا حتی مخاطب تأویل خودش را بر متنی که او نوشته، اضافه می کند. البته با گفتن این حرف ها نمی خواهم کارهای ماجراجویانه ای را که خیلی از تصویرگران می کنند توجیه کنم، ولی به هیچ وجه قابل قبول نیست که نویسنده فکر کند نفر اول است و همگی باید برطبق امیال او پیش بروند. 

.

پس به این نتیجه می رسیم کسی که اینطور فکر می کند خودش متخصص نیست!

نصر‫ : بله. متأسفانه کسانی که به نحوی در درون قدرت هستند، خود را متخصص می دانند. به خاطر همین وقتی ناشر کارتان را به نوعی جایزه بگیر یا روشنفکرانه بداند، فکر می کند این مخالف بازار است و واضح است که باید کنار گذاشته شوید؛ یعنی برجسته بودن در عالم تصویرگری معادل این است که شما را کنار بگذارند؛ چون نمی توانید با جامعه ارتباط برقرار کنید. طبیعی است آقا و خانمی که دارنده جواز نشر است و چنانچه یک ذره به خودش نجنبیده و نرسیده باشد فکر می کند اوست که صاحب نظر است و دارد نشرش را هدایت می کند، پس موقعی که دارد ارزیابی می کند، چرا خودش را بالاتر از شما نبیند! معلوم است که با خودش می گوید: من ناشرم. من مخاطب و‬ بازار را می شناسم. در این صورت می تواند و لازم می داند در کارتان دخالت کند. تا یادم نرفته بگویم که "ملت" هم واژهای کلی است. نباید فراموش کنیم که یک روشنفکر هرگز برای "ملت" حرف نمی زند. ‬اتفاقاَ این مدیران کلان جامعه هستند که قرار است آرا و اندیشه روشنفکران را درک کنند و روی آن برنامه ریزی کنند. برای همین است که می بینید داوینچی در نامه ای که به فرمانده سپاه ایتالیا می نویسد ـ ‬نامه موجود است ـ من قادر به انجام این کارها هستم، پس این ابزارها را دراختیارم بگذارید. درواقع، روش فکری اش را به قدرت، که همان مدیریت کلان اجتماعی است، منتقل می کند تا او برای خدمات رسانی به ملت از آن استفاده کند.   

.

حالا جایی که روشنفکر این ارتباط را ندارد یا بدتر از آن دشمن محسوب می شود، تکلیف چیست؟

نصر:‫ واقعیتش این است که وقتی یک روشنفکر اندیشه ای را مطرح می کند، درحقیقت می خواهد کمک کند؛ یعنی او بخشی از نارسایی را دیده و براساس آن می خواهد کمک کند. درنتیجه، این وظیفه مردم نیست و قرار هم نیست روشنفکر توسط آنها شناسایی یا تأیید شود. ‬این وظیفه مدیریت کلان است که او را تحت پوشش خود قرار دهد و از اندیشه اش حمایت کند‫. به همین علت، وقتی مدیریت کلان به نحوی وارد عمل می شود، می بینیم ملت هم روشنفکر را می شناسند. الآن همه آقای کمال الملک یا فرشچیان را می شناسند، چرا؟ چون مدیریت کلان تا این اندازه وارد عمل شده.  

.

شفیعی: اغلب ناشرین و ارگانها و مراکز فرهنگی با هم دشمن اند! به همین علت، پس از مدتی سعی می کنند خودکفا شوند. دقت کنید می بینید ‬اغلب فروشگاه دارند، پخش دارند، لیتوگرافی و چاپخانه دارند و ... آنها با ایزوله کردن خود تلاش می کنند فقط به عرضه و معرفی تولیدات خودشان بپردازند؛ چون هم ارزانتر است، هم به صرفه تر و هم تبلیغاتی تر. دراین میان، کتابخانه کانون هرگز نمی آید کتاب انتشارات شباویز را، که برگزیده شده، بخرد یا شباویز حتی یک کتاب از انتشارات کانون را در مجموعه اش ندارد، نمی خرد و عرضه نمی کند. این دشمنی موجب شده تا کتاب یا هنرمندی که موفقیت کسب کرده دیده نشود و به جامعه معرفی نشود و تأثیرش در فضای حرفه ای و اجتماعی احساس نشود. یکی از همین ناشران در وزارت ارشاد می گفت ثابت می کنم که حتی ما ناشران از هم کتاب نمی خریم و نمی خوانیم؛‫ چون تعداد‬ ناشران دراینجا خیلی زیاد است و وقتی تیراژ کتاب پنج هزارنسخه است و فروخته نمی شود، یعنی اینکه حتی یک دهم از خود ناشران از یکدیگر کتاب نمی خرند و نمی خوانند! ناشر با خودش می گوید من چرا بروم کتاب دیگری را بخرم، من که خودم تولیدکننده ام! درصورتی که ناشران اروپایی یاد گرفته اند از بضاعت هم استفاده کنند؛ برای مثال، همین بولونیا، گرافیک محیطی، پوستر و جلد کتاب نمایشگاهش را یک سال به کسی که در براتیسلاوا جایزه گرفته سفارش می دهد و سال بعد به کسی که جایزه هانس کریستین آندرسن را برده. ایلوستراتور اهل یک کشور دیگر است، ولی آنها از او بهره می برند و به نظرم یاد گرفته اند با ‬قناعت در کنار هم زندگی و کار کنند و از بضاعت هم بهینه و درست استفاده کنند. 

.

ادامه دارد