pt

پرندگان آوازخوان انگشت شمارند (قسمت چهارم)

۲۹ مرداد ۱۳۹۱


گفت و گو با فرشید مثقالی، کریم نصر و فرشید شفیعی دربارۀ مباحث نظری و نقد فضای تصویرگری

مرتضی زاهدی

عکس: مهران زمانی

***

مثقالی: چندین سال پیش از وزارت آموزش و پرورش برای  طراحی و مدیریت هنری چند کتاب درسی به من مراجعه کردند. می خواستند یک سلسله کتاب های آموزش زبان فارسی برای بچه های ایرانیِ خارج از کشور که فارسی زبان دوم آنهااست منتشر کنند. - چون تعداد زیادی بچه های ایرانی خارج از کشور زندگی می کنند که می توانند فارسی صحبت کنند اما نوشتن بلد نیستند – برای تصاویر چنین کتابی من احتیاج به مصورانی داشتم که بتوانند طراحی کاراکترهایی آشنا، شیرین، روشن و روایت گر بلد باشند. باور کنید پروندۀ تمام تصویرگران را از هر کسی فکر کنید تهیه و نگاه کردم اما دریغ از یک گزینۀ مناسب برای این پروژه. کمی بعد به نظرم رسید شاید بشود از میان کاریکاتوریست ها کسی را انتخاب کرد تا از عهدۀ این کار بر آید، بر این اساس رفتم سراغ مجلات کاریکاتور تا اینکه بالاخره شیوۀ کارِ کاریکاتوریستی نظرم را جلب کرد، از او دعوت به همکاری کردم و ما توانستیم با هم به نتیجه برسیم. این مثالی است از اینکه ما در حیطۀ ساده ای از تصویرسازی، افرادی با قابلیت های مختلف و متنوع نداریم که از عهدۀ ژانرها و پروژه هایی امثال این بر بیایند.

شفیعی: من همین را می خواهم بگویم، اگر این دسته از سفارش ها و تولیدات ادامه دار باشند به خودی خود موجب ظهور تصویرگر هم می شود و اگر مدیریت و حمایت درست هم پشت این ماجرا باشد از لحاظ کیفی رشد هم خواهیم کرد. مثلاَ چند سال پیش آموزش و پرورش  آمد جشنوارۀ تصویرگری راه انداخت و تصویرگران با موضوعات کتاب های درسی و آموزشی شروع به کار کردند و بر فرض اگر من آمدم و برای چنین جشنواره کار کردم می دانستم باید تصاویری بسازم که مربوط به کتاب های درسی و آموزشی باشد و در اینجا قرار نیست هر کاری که دلم می خواهد یا بلدم را انجام دهم من اگر مستمر چنین سفارشاتی داشته باشم مطمئناَ قضیه برایم فرق خواهد کرد منتها از این دست جشنواره ها و پرژه ها در اینجا ادامه دار نیستند. 

مثقالی: اینجا باز برمی گردم به نکته اساسی منظورم. مگر حتماً کتاب بایستی آموزشی باشد تا مصور سعی در ایجاد ارتباط کند؟ تمامی متونی که در اختیار تصویرسازان قرار می گیرد، در غایت برای ارتباط با مخاطبین اند (ارتباط یعنی اینکه بچه با تصاویر داد و ستد پیدا کند، و تصویر گنگ در مقابل او نباشد). آیا برای هر نوع متن فقط باید بولونیایی کار کنیم؟ با چنین رویکردی است که بازار تصویرگری نه فقط رو به گسترش نیست، بلکه به نظر می آید خشکیده است.

شفیعی: بله خشکیده است.

مثقالی: برای اینکه بد رفتار شده است؛ بدین معنی که کل انواع تصویرسازی فقط به یک نوعِ بسیار فرمالیستی و یک طرفه زیر نام تصویرسازی کودک تقلیل پیدا کرده و بازار تصویرگری را خشکانده یا بهتر است بگویم این نوع از تصویرسازی بازار خودش را نیز خشکانده است. یک دوره ای ناشر فرصت طلبی با تکیه روی این نوع تصویرسازی فرمالیستی وارد کار شد و تصویرگران و پتانسیل های جوان را که به دنبال فرصت کاری و عرضۀ هنرمندی خود بودند را به کار گرفت و با ناچیزترین حق الزحمه برای خودش موقعیتی دست و پا کرد و بعدش تمام شد و رفت پی کارش. ولی متاسفانه اثرات سوء گرایش او بعضی از ناشران مهم را هم تحت تأثیر قرار داد. 

بعضی اوقات در مدرسه بچه هایی را می بینم که به شیوه ی شیرین و روشن و یا واقع گرایانه خوب کار می کنند به خاطر همین آنها را برای کار به دوستانی که خود ناشرند و یا در موقعیت مدیر هنری یک نشر هستند معرفی می کنم و جالب است بدانید دوستان مدیر هنری به ندرت فرصت همکاری به این مصوران می دهند؛ چون کار آنها جایزه ای  نیست و معمولی و روشن برای کودکان کار می کنند. ولی دوستان ناشر که ملاحظات خیلی هنرمندانۀ کمتری دارند، بیشتر راغب اند از این نوع مصوران استفاده کنند.

عنوان "مدیر هنری" برای تولید بالاترین سطح هنری تصویرگری در جهان به وجود نیامده است. مدیر هنری نه برای جاه طلبی های شخصی بلکه برای مدیریت منافع ناشر و یا مشتری، و مخاطب و بالاخره تصویرساز عمل می کند. مدیر هنری بایستی در وهلۀ اول درک درستی از متن و مخاطبین مورد نظر آن داشته باشد و آنگاه ببیند کدام تصویرساز برای آن متن بهترین قابلیت و در غایت امکان ارتباط با مخاطب را دارد و اگر دانش و زورش را دارد مصور را در جهت نقاط قدرت خود او راهنمایی کند. بسیاری از بی ملاحظگی های عدم تطابق متن با تصاویر بایستی توسط مدیرهنری تصحیح شود. البته ممکن است کاری و موقعیتی امکان جولان خلاقیت های خاص را بدهد، ولی درصد چنین کارهایی زیاد نیست.  

در ضمن لازم است متذکر شوم، اینجا هیچ تقابلی و تقبیحی نسبت به جایزه گرفتن در کار نیست، علاقه به جایزه امری است طبیعی. هر هنرمندی میل دارد دیده شود و مورد ستایش قرار گیرد. اما اشکالی که به وجود آمده، تصویرگری محض خاطر جایزه به وجود آمده است. اینکه جایزه هدف اصلی تصویرگری شود، بطور طبیعی در نظر گرفتن وضوح و ارتباط را به درجات دوم و چندم اهمیت می برد.

نصر: آقای مثقالی من فکر می کنم به قدر کافی آدم کاسب کار در جامعه ما هست و وضعیت فعلی هنر ایران به وضوح این را مشخص می کند که اگر در محیطی پول وجود داشته باشد آدم ها چقدر به طرفش گرایش پیدا می کنند. ارزیابی من این است که اگر واقعاَ به لحاظ اقتصادی صرف می کرد و سرمایه در تصویرگری جریان داشت تمام آن آدم هایی که شما می گویید باید الآن می بودند و به نیازهای تصویرگری پاسخ می دادند، بودند و داشتند کار می کردند...

مثقالی: اتفاقاَ الآن هستند.

نصر: شما که می گویید نیستند.

مثقالی: نه معتقدم در بازار مصورانی هستند که کتاب هایی امثال "حسنی" را دارند تصویرسازی می کنند. 

نصر: آنها یک موردش هستند. ببینید اگر ساخت و ساز واقعاً وضعیت اقتصادی هنرمند را تأمین کند، شک نداشته باشید که ده ها تصویرساز الآن به دنبالش بودند و اصلاَ هم به جوایز و جشنواره ها فکر هم نمی کردند.

مثقالی: من بیشتر این را از اغتشاش و نابسامانی همۀ عوامل درگیر نشر کتاب می دانم. ببینید ما اغلب نمی دانیم معنی تصویرگری و انواع آن و مناسبت های آنها چیستند، که به سراغش برویم. این کلاف سر در گمی است، ولی شاید جایی که نقطۀ شروع تحول است، مدرسه ها هستند. مدرسه ها بزرگترین مسئولیت را در این برحه از زمان برعهده دارند. نظام درسی رشته های گرافیک و به طبع تصویرسازی به بازبینی اساسی احتیاج دارند. مدارس بایستی بر مبنای نیازهای واقعی جامعه، خروجی خود را تنظیم کنند.

 .

آقای مثقالی اگر ممکن است پاسخ آقای نصر را بدهید.

مثقالی: خب سوال چه بود؟

نصر: من گفتم اصلاَ فضای اقتصادی - در زمینه تصویرگری ـ وجود ندارد که این بچه ها به دنبالش بروند و روی آن متمرکز شوند در غیر این صورت اتوماتیک وار به آن می چسبیدند. کما اینکه در نقاشی دقیقاَ این اتفاق رخ داده است یعنی در نقاشی تعداد افرادی که بخواهند کار فرهنگی بکنند خیلی کمتر از یک درصد هستند. الآن همه می خواهند پول در بیاورند و خیلی ها صریحاَ به من گفته اند که اگر در این کار (نقاشی)  پول نباشد به طرفش نمی آیند. همه ما در چند سال اخیر با این موضوع برخورد کرده ایم. پس چطور در نقاشی چنین اتفاقی افتاده است؟ چون بازارش وجود دارد.

مثقالی: نقاشی هم وضعی شبیه تصویرسازی داشت، ولی ناگهان به دلیل معجزۀ حراج کریستیز رونق گرفت. ناگهان بخش ثروتمند جامعه متوجه شد که نقاشی و مجسمه هم می تواند سرمایه گذاری باشد. آنگاه استعدادها به سمت تولید نقاشی و مجسمه جهت گرفتند.  یعنی در نقاشی دو عامل اصلی وجود دارد؛ از یک طرف خریدارانی که علاقۀ هنری دارند و یا مشتریانی که هنر را اقتصادی ببینند و از طرف دیگر هنرمندانی که آثار هنری خلق می کنند. ولی در حرفه تصویرسازی یک مجموعه عوامل پیچیده تری هستند که کار را پیش می برند؛ دانشکده ها، ناشر، نویسنده،  تصویرساز و خریدار. 

اول اینکه ما کمتر ناشری سراغ داریم که با کار کتاب کودکان در زمانی طولانی رشد کرده باشد، که در نتیجه این رشته را بشناسد و به آن نزدیکی و صمیمیت داشته باشد و یا اگر خود آشنایی نداشته و تشکیلات بزرگی دارد، از خبرگان این امر استفاده کند. کم تجربه گی ناشران و اینکه ندانند یک تشکیلات نشر چه عواملی نیاز دارد، انتخاب متن و تصویرساز و تشخیص نیاز بازار را سخت می کند.

عامل دوم متن است. یکی از نقایص اساسی ما این است که تعداد داستان نویسان علاقه مند و حساس به عوالم کودک کم اند، و در خوش بینانه ترین نگاه، شاید کمتر از انگشتان یک دست اند. هنوز بعد از این همه سال که از عمر داستان های کودکان می گذرد، بهترین منابع کتاب کودک، همان متون قدیمی است، که بارها و بارها تبدیل به کتاب کودک شده اند.

سوم اینکه ما در دوره ای زندگی می کنیم که کودکان هسته مرکزی خانواده شده اند. پدر مادر ها قبل از توجه به نیازهای خودشان به نیازهای واقعی و غیر واقعی کودکان متمرکزند. و این موضوع بازار بسیار گرمی برای محصولات مربوط به کودکان ایجاد کرده است. بازاری فوق العاده گرسنه - مخصوصاَ در حیطه کتاب های مربوط به کودکان - مردم هر چیزی که تولید شود را می خرند - در بازار کتاب های کودکان کتابی نیست که بماند و فروش نرود – خریداران کاری ندارند که این کتاب چقدر به طور واقعی به درد کودکان آنها می خورد. شاید فقط به شکل و شمایل آن بیشتر توجه می کند تا ارتباط کتاب با کودک شان. حاصلِ این از دَم همۀ کتاب ها را خریدن باعث می شود که تفاوت و امتیازات کتاب ها از لحاظ متن و تصویر و کتاب سازی چندان مورد توجه قرار نگیرد. در نتیجه ناشران حساس و متکی به بازار عملا تفاوت فروش کتاب هایی که چاپ می کنند را به عنوان بازخور بازار دریافت نمی کنند.

آخر اینکه مدرسه ها که بنااست تصویرگران را برای میدان واقعی تصویرسازی آماده کنند هم هیچ معیار واقعی و درستی به دست تصویرگران نمی دهند. 

بنابراین واقعاً هیچ معیاری برای سنجش وجود ندارد. بله شما درست می گویید. در چنین شرایطی تصویرگر در خلا کار می کند و قطبی نیست که راهنمای قطب نمای او باشد. اگر نویسندگان واقعی کودکان داشته باشیم، اگر ناشری باشد با اتکایی واقعی به بازاری واقعی و حساس، اگر خود یا مدیر هنری اش بداند برای هر متن چه نوع تصویرسازی لازم است و به سراغ تصویرساز مناسب برود و یا آنچه درست می داند را مصرانه از تصویرگر بخواهد و مبلغی مناسب پرداخت کند و با کیفیت خوب آن را تولید و عرضه کند و بالاخره مخاطبینی باشند که فرق کتاب خوب و بد را به روشنی بدانند، معلوم است تصویرگر در عکس العمل به این عوامل متمرکز و دقیق به کارش می پردازد و کتاب درست تولید می شود.

شفیعی: من همین را می گویم. اصلاَ متریالش وجود ندارد تا منِ تصویرگر به سراغش بروم...

مثقالی: درست است که ما همۀ نقایص را برشمردیم و ظاهراٌ توان اصلاح آنها را نداریم و البته این طول زمان است که بالاخره تصحیح کنندۀ همه چیز است، ولی اکنون که ما به عنوان تصویرگر بحث می کنیم و سعی داریم حداقل این حیطه را زیر ذره بین برده و آنرا تجزیه تحلیل کنیم، اگر به آنچه گفته شد به عنوان واقعیت نگاه کرده و آنها را قبول کنیم، به دلیل اینکه حداقل مسائل این حرفه را می دانیم، نتیجه اش بالا رفتن حس مسئولیت مصوران است، که اگر بقیه درست کار نکردند، ما درست کار کنیم، در همین محدودترین محوطه ای که در اختیار داریم.

شفیعی: ببینید آن چیزی که در اینجا هرگز رواج پیدا نکرد کتاب سازی است. سفارش دهنده توقع دارد تصویرگر در یک کادر کوچک کاری انجام دهد که منفجر کند. او نمی گوید من نیازم چه نوع کاری است و اصلاَ نمی خواهد با تعاریف و استانداردهایی از پیش فکر شده نوع مشخصی از کتاب را حمایت کند و ترویج دهد. همه می خواهند فقط کتاب چاپ کنند، کتاب هایی که به هر قیمتی بازار را تکان دهد. در چنین شرایطی کسی که فوق لیسانس تصویرگری می خواند آخرین آرزویش این است که وارد این حیطه شود و کتاب چاپ کند بنابراین سعی می کند به نوعی وارد شود تا دیده شود اما به قول شما وقتی سفارش دهنده ای آگاه وجود داشته باشد تصویرگرش هم پیدا می شود منوط به اینکه این نوع سفارش ها ادامه پیدا کنند. 

مثقالی: به هرحال این مکانیزم بیماری است و حاصل آن موقعیت بغرنج و عجیب فعلی است. در ضمن من هیج تقابلی مابین تصاویری که برای کودک ساخته شده باشد و تصاویری که منفجر کند و بازار را تکان دهد نمی بینم.

.

 

به نظر من با وجود اینکه امروز حرف ها و دیدگاه آقای مثقالی درست و شنیدنی است اما هضم کردنش کار دشواری است. آن هم به خاطر پیشینه ای است که از ایشان در ذهن داریم و ساختارشکنی هایی که در عرصه تصویرسازی معاصر ایران انجام داده اند. در زمستان ۱۳۵۲ در اولین فصل نامه کانون در مصاحبه ای در پاسخ به این سوال که فکر نمی کنید بچه ها به مسائل ساده تر در کتاب هایشان بیشتر توجه و احتیاج دارند گفته اند: " دو مسئله مهم را باید به خاطر داشت، اول هدفی است که ما داریم و دوم راهی است که برای رسیدن به این هدف طی می کنیم و کوششی است که می کنیم. ما هدف مان این است که بهترین را چه از لحاظ متن و چه از لحاظ تصویرگری به کودکان ارائه دهیم و این هدف به عقیده من هدفی است عالی. در قبال این هدف، که ارائه بهترین کتاب های ممکن برای بچه هااست، زمان لازم است تا کارها پختگی لازم را پیدا کنند، من نمی توانم این کوشش را تخطئه کنم و بگویم این راهی که داریم می رویم اشتباه است. از لحاظ تصویرگری، من عقیده دارم بچه ها باید با آخرین سبک ها و تکنیک هایی که در دنیا پیدا شده و می شود آشنا شوند. ما نمی خواهیم صرفاَ به خاطر فروش بیشتر کتاب سطح کار خودمان را پایین بیاوریم. شما به کتاب هایی که در خارج برای بچه ها تهیه می شود نگاه کنید، همۀ سبک های نقاش های معروف در آنها دیده می شود و بچه ها خود به خود با آنها آشنا می شوند و این طبیعتاَ روی بچه ها بی اثر نیست." 

آقای مثقالی نسل بعد از شما با خواندن و دیدن نظریه ها و تصاویری از این دست و با الگو پذیری از آن به نسلی بدل شده که شما امروز آنها را به باد انتقاد گرفته اید. تصور نمی کنید به جای نقد آنچه که هست ارائه ی راهکارهایی برای بهبود وضعیت کنونی می تواند کارساز تر باشد؟ 

مثقالی: نکته اول اینکه من در این اظهار چیزی اساسی در جهت مخالف آنچه الآن عرض می کنم نمی بینم. گو اینکه این اظهارات در تاریخی گفته شده که کانون سهم کوچکی در بازار کلی نشر کودک داشته، و بیشتر از امکانات جدید تصویرسازی دفاع شده است. 

از طرفی نظریات و عقاید مبتنی بر موقعیت زمانی و مکانی و تاریخی به وجود می آیند. در هر زمانی آنچه مطرح می شود عکس العمل به موقعیت خاص آن زمان است. زمانی جامعه احتیاج به جهش و ساختار شکنی متناسب با موقعیت تاریخی خود دارد و کسی پیدا می شود و راه جهش را نشان می دهد، در زمانی دیگر جامعه نه فقط به جهش احتیاج ندارد، بلکه به توقف، تأمل،  تعمق و نظم نیازمند است. به نظر من الآن ما در مقطعی قرار داریم که نیاز به تعمق در تئوری ها و بررسی راه کارها داریم. 

به علاوه من خود را نمونه ای از کل فرهنگمان می دانم. فرهنگی که غریزی عمل می کند و محاسبه و تعقل پس از آن شروع به فعالیت می کند. علاوه بر این، معضلات ناشی از جهشی بودن تاریخ معاصرمان را هم نباید از یاد ببریم. قبل از ما و زمانی که من شروع کردم هیچ زمینه ای وجود نداشت. نه اینکه کار تصویرگری نشده بود، بلکه منظورم زمینه های فهمی و یا دانش کلی است. 

جایی که مثلاَ موریس سنداک از آن شروع کرده خیلی با ما فرق می کرد، موریس سنداک دست کم  دویست سال تصویرسازی مستمر و حرفه ای در سطوح مختلف برای کودک را به ارث برده بود. تمام آن چیزی که ما الآن به عنوان اصل و تئوری به میان می آوریم، از روز اول تولید کتاب کودک در غرب به عنوان یک واقعیت وجود داشته و در زمان او جزیی از دانش عمومی دنیای نشر و تصویرسازی بوده است.  آنها در یک بستری طولانی با رشدی آرام و متعادل شکل گرفتند، نسبت به زمان خود رشد کردند و از خود یک عکس العمل نسبت به آن بستر نشان دادند. 

من یک آدم نو طلبی بودم که میدانی به من داده بودند و تجربه می کردم. تئوری خاصی هم نداشتم برای کار کردن فقط علاقه و اشتیاق خیلی زیاد داشتم. ما کارهایی کردیم و حرف هایی هم زدیم که آنها الآن برای من به شخصه زیاد مهم نیستند و ملاک هیچ چیز نیستند. البته اتفاقات درست و عکس العمل های بجایی در زمان خود بودند که در درجۀ اول به تصویرسازی کتاب کودک اعتبار داد و در مرحلۀ بعد راه های جدیدی باز کرد. اما در طی این سال ها آرام آرام شروع کردم به شناختن گرافیک دیزاین و تصویرسازی. تمام تئوری هایی ساده ای که عرض می کنم را در معلمی کردن و درس دادن در ارتباط با نقایص و بی دانشی بچه ها با مخلوط کردن همۀ تجربه هایم یافتم و تمام این حرف هایی که با قطعیت می زنم  حاصل یک عمر تجربه ام است.  

در آن دوره من از درون دنیای تصویرسازی نگاه می کردم، الآن از بیرون و خیلی کلی تر به آن نگاه می کنم. 

در این زمان من نه به عنوان تصویرگر، بلکه به عنوان ناظر و معلم در امر تصویرگری نگاه می کنم. مجموعۀ دنیای تصویرگری مان را نگاه می کنم، می بینم در این حرفه با این همه هنرمندان علاقه مند و بعضی بسیار با استعداد، تصویرگری نمی تواند زندگی اغلب تصویرسازان را تأمین کند. می بینم در مطبوعات هیچ احتیاجی به تصویرسازان نیست، در صورتیکه هر روزنامه 300 شماره در سال منتشر می شود، یعنی حداقل 300 تصویرسازی. تصویرسازان حتی جزء کوچکی از دنیای تبلیغات ما نیستند، می بینم کمتر کتابی است که تصویرسازی هایش به فروش آن کتاب کمک کرده باشد.  

اکنون بیشتر در زاویۀ مدیر هنری به نشر نگاه می کنم و اشتباهات فاحشی که به این حرفه ضرر زده است را می بینم و میل دارم از آن بالاتر کمک کنم تا زمینه ای برای کار برای این همه تصویرساز با استعداد ایجاد شود و این ممکن نیست مگر اینکه دنیای تصویرگری ما همه جانبه و گسترده و زنده و پویا در همۀ رشته ها باشد.

.

خوشحالم که اینها را می شنوم و این میل شما برای کمک کردن به شرایط موجود بسیار امیدوار کننده است. اما مسائل نشر و عدم همگرایی میان نویسنده و تصویرگر –در ایران- همواره موجب شده تا ایلوستراتور هرگز صاحب کتاب به حساب نیاید و از آنجایی که جامعه همیشه تصویرگر را در درجه ی دومِ اهمیت قرار داده و خودِ او نیز برای دگرگونی این انگاشت فرهنگی تلاشی نکرد تا به عنوان نفر اول وارد سیستمِ تولیدِ کتاب شود، همیشه سرخوردگیِ دوم شخص بودن را با خود یدک کشیده است. و از آنجایی که آن دسته از تصویرگرانِ ایرانی همیشه یک ارتباط بینا رشته ای با مدیاهای دیگر هنری داشته اند، هر گاه از این وضعیت خسته و دلسرد شدند و یا نتوانستند ذائقه های تصویریشان را در بدنۀ کتاب حل کنند برای برون رفت از آن، آثاری جشنواره ای ساختند تا کمی احساس تشخص کنند. به همین علت نمی شود پیوستارِ ادبی و تصویریِ یک کتاب را -در ایران- پیدا کرد. چون تصویرگر و نویسنده در یک پیکر واحد نمود پیدا نمی کنند و هر یک از موضعِ انتقادی خود وارد می شوند و اثری خالص که به مفاهیم تصویرگری و عملکردهایش پرداخته باشد به شدت کمیاب است. به همین دلیل اکثر تصویرگران به ساختار بصری بهای بیشتری می دهند و توانایی هاشان را در ارائۀ بیان بصری جستجو و عرضه می کنند. هرگز مجله ای هم نداشتیم که به صورت مداوم و تخصصی به مباحث تئوریک بپردازد، عمده ترین اسناد و مباحثی که بجا مانده از مجلۀ "رویش" است که آن هم فقط در حین برگزاری بینال های تصویرگری منتشر می شد. آن دو سه تا کتابی هم که در دهۀ شصت و هشتاد و نود منتشر شدند بیشتر شبیه یک شوخی بی مزه هستند. نکتۀ دیگر و به قول آقای نصر، پس از انقلاب بیشتر کسانی که می توانستند – همچون شما- به ما کمک کنند یا مهاجرت کرده یا دست از کار کشیده بودند و تصویرگران مجبور بودند مثل بیشتر مقاطع تاریخ فرهنگ ایران، بسیاری از چیز ها را از نقطۀ صفر شروع کنند و کشف دوبارۀ چیستی تصویرگری انرژی بسیاری از همگی گرفت. پس هر نسلی می تواند دلایل و توجیهات خاص خودش را از به وجود آمدن شرایط موجود داشته باشد و اگر می بینید چیزی پیش نرفته علتش همین مسائلی است که عنوان شد. من امیدوارم بتوانیم با این سسله نشست ها و گفتگوها و با طرح راهکارهایی سازنده کمکی به حال این وضعیت کنیم. 

نصر: من معتقدم نگاه آقای مثقالی نسبت به گذشته قابلیت اصلاح شدن را ندارد و باور دارم آن اتفاقی که در گذشته رخ داده در مجموع  اتفاق بدی نبوده است. اما ایشان الآن با چنین دیدگاهی که دارند نمی توانند گذشته را نفی کنند. چون گذشته وجود دارد و نیز تأثیراتش را گذاشته است و نکته دیگر اینکه شاید آثار و فعالیت های آقای مثقالی آن تأثیری که الآن می خواهند را نداشته باشد ولی بدون شک تأثیر دیگری گذاشته و نسل قابل قبولی از تصویرگران را به وجود آورده است. اما کلاَ آن چیزی که در ذهن ایشان هست را جامعه پرورش نداده و به نظر من انتظاری که دارند خیلی ایده آلیستی است.

مثقالی: قبول دارم ولی می گویم الآن نگرشم کامل تر شده و پارامترهای مهم دیگری برایم مطرح شده که قبلاَ نبود. 

نصر: آقای مثقالی من در همین بحث ها قبلاَ هم گفته ام که خلاصه جامعه هم باید بابت نیازهای فرهنگی اش هزینه کند نمی تواند خودش را عقب بکشد و دیگران همه کارها را برایش انجام دهند منظورم این است تا وقتی که جامعه به اهالی فرهنگ واکنش خوبی نشان ندهد داستان همین خواهد بود که هست. شما در آن زمان محصول آن جامعه بودید و آن شخص ایده آلی که می گویید الآن اصلاَ وجود خارجی ندارد چون آن جامعه هزینه های لازم را پرداخت نکرده بوده و آن شخص موجود نبوده است و شمای ماجراجو در آن مقطع زمانی موجود شدید و دیگران هم از شما استفاده بردند و تأثیرتان را هم گذاشتید اما الآن  به عنوان یک هنرمندی که افکاری خیراندیشانه دارید و کلان، می گویید آنطور صحیح نیست و اینطور باید باشد، این را درک می کنم ولی می خواهم بگویم جامعه را کنار نکشیم و فکر نکنیم ما کسانی هستیم که می خواهیم آن را نجات دهیم. جامعه هم باید به فکر خودش باشد.

مثقالی: من بیشتر به فکر صلاح دید کاریِ کل جامعۀ گرافیست ها و تصویرگرانم. از طرفی  جامعه به نوعی هزینه خود را کرده است. این جامعه به همه ما امکان کار و رشد داده است. فراموش نکنیم ما افرادی هستیم که در طی این سال ها جامعه روی ما سرمایه گذاری کرده و به هر حال همین جامعه ما را تولید کرده است و حالا ما تبدیل به سرمایه شده ایم. 

نصر: بله ولی آیا جامعه از این سرمایه درست استفاده می کند؟ نمی کند. تاکنون چند تا از این سازمانها یا مدیرانشان به شما رجوع کرده و خواسته اند بیایید و برایشان برنامه ریزی کنید؟ 

مثقالی: هیچ کس...

نصر: معلوم است چون نمی خواهند هزینه کنند چون می ترسند...

مثقالی: نه، نمی دانند چطور استفاده کند.  یک نوعی ارتباط ما مخدوش شده است.

نصر: جامعه نباید با شما رابطه داشته باشد بلکه مدیریت جامعه باید این ارتباط را برقرار کند. من خیلی تمایل دارم مشکلات عمده را بیاندازم گردن مدیریت کلان و اگر در طول این سال ها شما اینجا نشسته اید و هیچ کس به سراغتان نیامده تا از تجربه هایتان برای پیشبرد جامعه استفاده کند باز مسؤلیتش بر عهده اوست. حس می کنم عادت کرده ایم مدام خودمان را تخطئه کنیم در صورتی که همیشه این مدیریت کلان بوده که به جامعه ضربه زده است.  من خودم با همین مقدار تجربه ای که دارم معتقدم در عرض ده سال می توان هنر ایران را کاملاَ در جایگاه واقعیش قرار داد. مثلاَ یک آدم با تجربه ای مثل شما دو سال با سی نفر بنشیند و تبادل نظر کند، بعد از دو سال ما سی تا متخصص خواهیم داشت این افراد می توانند هر دو سال به دو سال بروند سراغ سی نفر دیگر و در عرض ده سال به شکل تصاعدی ما آنقدر آموزگار و به اصطلاح استاد خواهیم داشت که می توانند تمام حوزه های آموزشی ایران را تحت پوشش خود قرار دهند. منتها سیستم باید سراغ افرادی همچون شما بیاید که این کار را انجام نمی دهد.

شفیعی: آن چیزهایی که آقای مثقالی می گویند بیشتر در قالب تئوری های شناخته شده برای کودکان می گنجد. یعنی اگر می خواهید با کودک ارتباط برقرار کنید راه هایی وجود دارد و یک، دو، سه ای هست و غیره اما ظرفیت های تصویرگری فقط به این تئوری ها ختم نمی شوند و الآن تصویرگران و ناشرانی هستند که بر روی فضاهای کشف نشده مطالعه و کار می کنند و سعی دارند فارغ از امکانات و تئوری های بررسی شده برای کودکان کتاب بسازند. در حقیقت ذهن و نگاه هر تصویرگر بازگو کننده ی عملکرد و توانایی های اوست. مثلاَ کوتا پاکوفسکا معتقد است کتاب اولین گالری ای است که کودک می بیند. خب وقتی چنین دیدگاهی هم وجود دارد - که به قول آقای مثقالی در یک بخش خاص تعریف و تبیین می شود- به راحتی نمی شود از آن صرف نظر کرد. تا این لحظه این سؤال برایم وجود داشت که چرا آقای مثقالی همیشه از آن بخش حرف می زنند و دفاع می کنند و خیلی مطلق این نوع از تصویرسازی را نفی می کنند. اما من الآن جوابم را گرفتم.

مثقالی: من به هیچ وجه نوع تصویرسازی بسیار هنرمندانه و شخصی را نفی نمی کنم، ولی می گویم این نوع تصویرسازی ها بیشتر مناسب بزرگسالان و فرهیختگان است نه کودکان. از طرفی در بالاترین سطح زیباشناسی و هنرمندانه کار کردن مترادف گنگ بودن نیست.  آنچه الان باب شده نقاشی به بهانه تصویرسازی برای کودکان است. شما با وفاداری به متن و با توانایی ارتباط بسیار با مخاطب خاص خود می توانید تصاویری بسازید که تمام معیارهای هنری هم در آن وجود داشته باشد. می خواهم بگویم یک ساختاری هست که تصویرگر باید عواملش را وفادارانه از متن استخراج کند و آن را به گونه ای پرداخت کند که برای مخاطب قابل درک باشد حال با هر معیار و زیبایی شناسی هنری بالائی که می خواهد باشد. مهم این است که در وهله اول تصویرگر تمام عوامل ارتباطی را به خوبی در کار لحاظ کند. 

در غایت مقابل تصویرسازی بسیار ناب شما نیستم. شخصا از تصویرسازی های شما دوستان واقعا لذت می برم. اما مقابل تبدیل شدن این گرایش تصویرگری به عنوان استاندارد و تنها راه تصویرگری کودکانم. اغلب تصویرگران جوان می خواهند راهی که شماها می روید را پیش بگیرند، چون این نوع تصویرسازی جایزه می آورد.  من می گویم تنها جایزه این حرفه را زنده و پوبا نمی کند، برای زنده ماندن این حرفه همه انواع تصویر گری بایستی رشد کند. اینجا تقابل با معیارهای هنری تصویرسازی اصلا در میان نیست، بلکه کمک به رشد انواع آن برای زنده ماندن و ایجاد احتیاج واقعی در بازارهای متنوع تصویرسازی است. نوع تصویرسازی بسیار هنرمندانه و فرمالیستی می تواند حداکثر پنج در صد تولیدات تصویرگری را به خود اختصاص دهد. 

از طرفی وقتی شما راجع به ظرفیت کشف نشده حرف می زنید، باید متذکر شوم که شما به عنوان تصویرگر مثل یک نقاش آزاد نیستید تا هر ظرفیتی را به هر بهایی کشف کنید. شما محدودید به متن و مخاطب. شما فقط در محدودۀ داده های متن و ظرفیت درک مخاطب، آزادی هایی نسبی دارید. شما آزادی مطلق در تصویرسازی ندارید. اولین گالری بودن و آشنا کردن کودک با فرم ورنگ و معیارهای زیباشناسی هیچ ربطی به گنگ بودن و بی ربط بودن تصویر با کتاب ندارد. 

متاسفانه همین این تئوری های سادۀ یک، دو، سه ... در هیچ کتابی به عنوان زیرساخت تصاویر مراعات نمی شود.

می گویید فارغ از تئوری های بررسی شده باید عمل کرد. اینجا نکته ظریفی هست. شما نمی توانید فارغ از تئوری های بررسی شده عمل کنید، بلکه می توانید راه های جدیدی برای اعمال تئوری های بررسی شده پیدا کنید. مثل این است که بخواهید با کنار گذاشتن تمام قواعد دستور زبان که برای امر ارتباط به وجود آمده است، فقط با بازی با کلمات بدون ارتباط با هم، با من حرف بزنید و من بفهمم. شعر نو قاعدۀ ساختاری شعر کلاسیک را به هم زده ولی قاعدۀ فهم شعر را از بین نبرده، بلکه ساختاری متناسب با روان کلی فعلی بوجود آورده است.

شفیعی: حداقل می شود گفت اینهایی که شما می گویید چیزهای پیچیده ای نیستند.

مثقالی: بله ولی چون عملاً همین چیزهای ساده دیده نمی شود، تبدیل به یک چیز عجیبی می شود. وقتی من می گویم تصویرسازی باید مخاطب خود را در نظر بگیرد، همه می گویند: بله این را که می دانیم. اما به عمل که می رسد مثل این است که هیچ کس هیچ چیز نمی داند. تئوری ها به نظر ساده اند، ولی عین اولین قدم تصویرسازی است که خواندن متن و بیرون آوردن همۀ مواد تصویری از آن است، ولی عملا هیچ کس متن ها را نمی خواند، یعنی دقیق نمی خواند، به آنها دل نمی دهد، بلکه فقط به دنبال بهانه ای است تا یک شاهکار دیگر که نه کاری به متن دارد و نه به مخاطب خلق کند.

در پرانتز میل دارم یک تجربه کوچک خودم را در درس دادن ذکر کنم. من در کلاس های تصویرسازی معمولاَ متنی را انتخاب می کنم و از هنرآموز می خواهم آن متن را به دقت بخواند و سپس تقسیم بندی اش کند و بر اساس فکر و منطق تشخیص دهد متن مورد نظر چه تعداد تصویر لازم دارد و آنگاه عوامل تصویری و کاراکترها و نسبت آنها به یک دیگر و میزان اهمیت آنها نسبت به یکدیگر را برای شروع کار انتخاب کند و … باور کنید یک ترم من با آنها کار می کنم اما یکی پیدا نمی شود در اولین قسمت کار که خواندن متن است، متن را با دقت و به درستی خوانده باشد که بعدا بتواند درکش را  در اتودهای ساختاری و سپس با پرداخت نسبت به فضای متن به تصویر در آورد.  مصور بدون مقدمه، آنی شروع می کند به کشیدن. این یک نقص فرهنگی است. 

ادامه دارد


آگـهـی  
Advertisement

اشتراک خبرنامه