گفت و گو با فرشید مثقالی، کریم نصر و فرشید شفیعی دربارۀ مباحث نظری و نقد فضای تصویرگری

.

نصر: من فکر می کنم این موضوع مسئلۀ شخصی شماست، مثلاَ برای من یک چنین چیزی در حیطۀ تصویرگری هیچ وقت سؤال نبوده ولی تقریباً مطمئنم ژانر در سینما به کلی با ژانر در حوزه های دیگر فرق می کند. مثلاَ می گویند فیلم های جنایی ژانر جاده ای، یعنی  حوادث جاده ای هم در قالب فیلم های جنایی قرار می گیرند، متوجه هستید؟ بعید می دانم با تغییر شکل ظاهری کتاب بشود به سادگی واژۀ ژانر را به کار برد. شما می توانید بگویید ژانر علمی، شکل "پاپ آپ"  یا ژانر تخیلی، شکل "ایمیج بوکس"  و غیره. 

.

شفیعی: چون تمام کسانی که متمرکز روی مقوله ای کار می کنند اسپانسر دارند منظورم اسپانسریست که فکر می کند کاش پولش را در قسمتی خرج کند تا آن بخش از علم یا ورزش یا هر چیزی پیشرفتی کند. در واقع این اسپانسرها هستند که سبب کشف و بروز چیزهای ناشناخته می شوند. 

.

مثقالی: ببینید این اسپانسری که می گویید در یک پروسۀ تاریخی به وجود آمده و از ابتدا وجود نداشته است. یعنی عده ای  هستند کاری را تا حدی پیش می بردند و اسپانسرها جهت اینکه عنوانی برای خود دست و پا کند حامی و سرمایه گذار آنها می شود و اغلب بدون دلیل و منطق دست به چنین کاری نمی زند و حتماً جهت یک بازگشتی چنین کاری را انجام می دهد. به نظرم این چیزهایی که شما دربارۀ ژانرها می گویید جذابند اما برای ساخت و تولید واقعی آنها در اینجا، مستلزم زمان هستیم. 

.

نصر: ببینید وجود خود کودک تابع شرایط خاصی است و اگر آن شرایط مهیا نباشد آن کودک وجود نخواهد داشت شما حتی در خود اروپا تا قبل از قرن هجدهم کودک به معنای امروز نمی بینید زیرا آنها آدم کوچولوهایی بودند در پوشش آدم بزرگ ها. در حقیقت مفهوم کودک وقتی به وجود آمد که جامعه خواست آنها بانی تغییر شوند، آن وقت سعی کردند مقوله ای را تحت عنوان تغییر به کودک بیاموزند در چنین شرایطی بود که لباس کودک فرق کرد، رنگ کودک فرق کرد، آمالش فرق کرد و کسانی به وجود آمدند به عنوان نویسنده و تصویرگر که به او یاد دهند آمال و ظرفیت او چیست و کودک می بایست برای ماجرای دیگری  خود را آماده کند. تا اینجا قبول دارید؟ آیا هیچ وقت در اینجا چنین ضرورتی به وجود آمده است؟ آیا ما هیچ وقت خواسته ایم بچه هایمان چیزی غیر از خودمان بشوند؟ نخواستیم، پس چرا توقع های دیگری داریم؟ چه انتظاری داریم کسی به وجود بیاید که به کودک یاد دهد که قرار است کاری بکند و ما آن کس را با افتخار نویسنده یا مؤلف کتاب کودک خطاب کنیم. این چیزها در اینجا هرگز به وجود نیامده و طبیعی است که وجود نداشته باشد. با طرح این مطلب می خواهم برگردم به حرف قبل خودم که این جامعه است که موظف است هزینه کند. طرف اگر چریک تصویرگری هم باشد باز وضع همین است چون جامعه هزینه نمی کند و در پیرو حرف های خودم است که به این موضوع معتقدم. البته منظورم تک تک افراد جامعه نیست بلکه مدیریت جامعه است اگرهزینه نکند همۀ این سؤال ها بی فایده است و همین طور تا آخر خواهد رفت. 

.

تمام این مطالبی که می گویید درست، منتها ما تاکنون بیشتر در ارتباط با مسائل و واقعیت های اجتماعی صحبت کرده ایم و سعی در آسیب شناسی آن داشته و البته به نتایجی هم رسیده ایم. به نظرم گفت و گو پیرامون معضلات اجتماعی و کلی نگری به جای نگاه موشکافانه و جزیی نگر به کم کاری های فعالان این حرفه دیگر کافیست. پرداختن به فعل تصویرگری کاریست تخصصی و برماست تا به لحاظ نظری در این سلسله گفت و گوها، پاسخگوی نیازهای این رشته باشیم. تصویرگری حتماَ چیزهایی دارد که می شود درباره اش فکر کرد به عنوان مثال همین مقولۀ ژانر، حتی فرض کنیم در ایران چنین اتفاقی هرگز رخ نداده باشد و یا ما هرگز نتوانیم چنین کارهایی را در اینجا انجام دهیم ولی آیا نباید این سؤال برایمان پیش بیاید و چرایی این معضل را دریابیم؟ 

.

نصر: خب این سؤال های شماست که گفت و گو را به این سمت جهت می دهد. چیزی که الآن عنوان کردید (که دغدغه های شخصی تصویرگر چه باید باشد و در این جامعه چرا رفتارهای هنری شخصی از او سر نمی زند) به نظرم کاملاَ بحث را می برد به سمت دیگری که چرا مثلاَ من "پاپ آپ"  نمی سازم؟ من درست نمی کنم چون می دانم خوانده نمی شود و مخاطب نخواهد داشت و اگر این را ندانم یعنی اینکه در ایران زندگی نکرده ام و دارم خیلی تخیلی کار می کنم. 

.

شفیعی: یعنی دغدغه های شخصی از دغدغه های اجتماعی جداست؟ دغدغه اجتماع این نیست و نیازش احساس نمی شود منظورم برآیند اجتماع است اما این می تواند دغدغه های شخصی من نیز باشد. 

.

نصر: ببینید الآن من یک نوعی نقاشی می کنم و باید خیلی کم هوش باشم که متوجه نشوم نقاشی ام خریدار جهانی ندارد. معلوم است که ندارد چون دغدغۀ من چیزی است که می دانم دغدغه خریدار جهانی نیست ولی دارم به راهم ادامه می دهم و این طبیعی است به دلیل اینکه جامعه را می شناسم، نیم نگاهی هم به جهان دارم و می دانم چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است. 

.

شفیعی: آقای نصر این توصیفی که ازعدم وجود کودک از یک دوره ای به قبل کردید برایم خیلی جالب بود. دوستی دارم که در کانادا راجب ادبیات کودکان تحصیل می کند تحقیقی کرده بود و تاریخی را آورده بود از نوشته های نویسندگان قبل از "هانس کریستین اندرسن"  که گویا می خواستند با یک نوع شکنجۀ کلامی بچه را توسط نوشته هایشان به چیزهایی آگاه کنند مثلاَ یک روز بچه ای یک آلو را با هسته اش  می خورد و صبح که بیدار می شود می بیند درخت از دهانش در آمدهاست. اصلاَ معجزۀ "اندرسن" این بود که آن قالب ها را بشکند و شروع کرد به داستان گویی با لحنی جذاب و دوستانه برای بچه ها که به نظرم همین نکته سبب شده او نقطۀ عطفی در تاریخ ادبیات کودکان باشد ...

.

نصر: بله و شک نکنید هر شخص مهمی را که می شناسید به خاطر کار مهمی که انجام داده نقطه عطف شده است. 

.

شفیعی: و گویا این حرکت از یک جایی آغاز شده و جامعه هم به مرور آن را باور کرده و به عنوان یک نیاز به آن پرداخته است و سپس استعدادهای مختلف را به آن سمت سوق داده...

.

نصر: ببینید اتفاقاَ در این زمینه در ایران نمونه های خیلی خیلی عالی داریم مثلاً "دهخدا"، می دانید که ما همگی به لحاظ زبان مدیون دهخدا هستیم. تا زمانی که او فعالیت می کرد آن چیزی که مکتوب می شد زبان دیوانی قاجار بود  که الآن اصلاَ هیچ یک چیزی از آن سر در نمی آوریم. او چه کار کرد؟ آمد زبان کوچه و بازار را پالوده کرد و بر اساس آن شروع به نوشتن کرد و روزنامه در آورد روزنامه ای که مردم وقتی دست گرفتند و خواندند نوشته هایش را می فهمیدند و به قدری زمینه فراهم بود که روزنامه شروع به گسترش کرد بعد سردبیرش را پیدا کرد، نویسنده اش را پیدا کرد، تخصصی شد و غیره. ما عین آن تجربه را اینجا انجام داده ایم و اگر زمینه اش باشد معلوم است که توسعه پیدا می کند ولی در زمینۀ ادبیات کودکان این اتفاق نیفتاد چون آن کودک هنوز متولد نشده است.

.

مثقالی: بله ولی به نظرم آن کودک وجود دارد و نیازش هم تا یک حدی هست. 

.

نصر: بله البته، ولی در حدی که روشنفکر وجود دارد کودک هم هست. 

.

ضرورت ها ثابت نیستند. چیزی که پنجاه سال پیش ضروری بود، اکنون نیست. اگر پنجاه سال پیش تصویرسازی احتیاج به تنوع و گسترش داشت، اکنون به یک انضباط فکری محتاج است. مثلا الان به معنا توجه نمی شود، بیشتر فرم مورد توجه است. درصورتی که همۀ پدیده ها با معنا شروع می شوند. در تصویرسازی کنونی معنا گم شده در گرافیک هم همینطور بنابراین بررسی و نقد گم گشتگیِ "معنا" در این دوره ضروری است تا بتوان آن را تصحیح کرد. 

.

مثقالی: من در مدرسه درس می دهم و می بینم که تا پیش از آمدن دانشجو به این کلاس، چه زحماتی برایشان کشیده شده اما بیشتر در جهت تکنیک بوده که باعث شده دانشجویان در تکنیک بیشتر مهارت پیدا کنند ولی در جهت درک معنا و وفاداری به آن کمتر مهارت دارند. 

.

نصر: در مدرسه گفته نشده؟

.

مثقالی: بله به نظر نمی رسد چندان تکیه ای روی آن شده باشد.

نصر: در مدرسه به ما ربطی ندارد به مدیریت آموزشی مرتبط است چون ما گفتیم و نوشتیم تمام این ها را در هر موردی که بخواهید به صورت مستند برای شما می آورم که این فعالیت ها در فلان تاریخ انجام شد ولی گوش داده نشدهاست چون نیازش نبوده است. 

.

مثقالی: ببینید تصویرگران توانایی بوده اند که آنها را مثلاً به یک روزنامه معرفی کرده ام اما چون قادر به درک معنا نبوده اند و بلد نبودند به متن وفادار باشند، از یک مقاله چیزی برای خودشان ساخته اند که بیشتر بیان شخصی بوده تا بیان مقاله، در نتیجه چون صاحب کار دیده کار تصویرسازی ارتباطی به مطلب ندارد، کارش را نپسندیده و اغلب تصویرگران تقصیر را متوجه سردبیر روزنامه دانسته اند تا اینکه دلیل آنرا در تلقی خودشان بدانند. متأسفانه این اتصال برقرار نشده است. من می بینیم در نقاطی جهت همکاری یک تقاضاهایی هست، ولی چون بچه ها کمتر توجهی  به مسئولیت اولیۀ خود که درک مطلب و انتقال آن به مخاطب را ندارند واز وظیفه شان در قبال تصویرسازی برای یک مقاله مطلع نیستند و نمی دانند که توسط تصویر می بایست معنای آن مقاله را برای مخاطب قابل فهم و دیدن کنند، بنابراین نمی توانند در جایگاه خود درست و حرفه ای عمل کنند.  همین کتاب هایی که آقای زاهدی نشان دادند خیلی نکات جالبی را گوشزد می کنند. ایشان ژاپنی بلد نیست ولی کتاب را به خوبی برایمان توضیح داد و فرم ها هم اصلاَ فرم هایی نیستند که فکر کنید بازاری هستند ولی به قدری توانسته این داستان را خوب تعریف کند که همگی بدون کلام از طریق تصویر کلیت آن را متوجه شدیم. من سؤال می کنم، شما یک کتاب فارسی سراغ دارید که بتواند چنین کاری انجام دهد؟ به من بگویید بله یا خیر. 

.

نصر: اگر بگوییم خیر گمراه کننده است. 

.

شفیعی: فکر می کنم بله، من کتابی دارم که از این قابلیت برخوردار باشد. 

.

شفیعی: ببینید از نظر من این کتاب هایی که مرتضی نشان داد اگر متنش چیزی به روایت اضافه نکند، پس یا متن اضافه است یا تصویر ولی من کتابی ساخته ام که اصلاَ بدون متن چاپ شده -کتاب شهرزاد-  یک کلیدهایی داده ام که توسط آنها مخاطب قادر به پی گیری محتوا و داستان باشد ولی اساساً ایدۀ من این نبوده است که بدون متن خوانده شود. اما تصاویر روند داستانی را دارند. 

.

مثقالی: من نمی گویم بدون متن، ولی حداقل می بایست این وضوح روایتی در درونشان وجود داشته باشد.  

.

شفیعی: بله وضوح روایتی دارند... 

.

مثقالی: ببینید من در هنگام درس دادن یکی از کارهایم بررسی کتاب در ارتباط با متن است از بچه ها می خواهم هر کتابی که دوست دارند را بیاورند سر کلاس تا من آنها را برایشان تجزیه و تحلیل کنم. کتاب هایی که ترجمه شده واقعاَ با کتاب هایی که ترجمه شده  نیست از لحاظ اِلِمان هایی که انتخاب می کنند، ترتیب تصاویر، داد و ستدشان با متن، قابل مقایسه نیستند. فکر نمی کنم این علمی که در کتاب های خارجی موجود است (توجه به متن و مخاطب) خیلی خود آگاه و مدیریت شده باشد بلکه همچون قانونی نانوشته است که همه موظف به اجرای آن هستند و گویا این عمل به عنوان پیش فرض در همه نهادینه شده است. 

.

نصر: اجازه بدهید موضوعی را مطرح کنم حدود پانزده سال پیش آقایی تماس گرفت و تصویرگری کتابی را به من پیشنهاد کرد، پرسید برای هر تصویر چند می گیرید؟ فرض کنید گفتم صد هزار تومان، جا خورد و گفت: نه. درواقع ما هشت فریم تصویر لازم داریم و با مبلغی که می گویید می شود هشتصد هزار تومان، ولی ما کلاَ چهار صد هزار تومان برای تصویرگری این کتاب در نظر گرفته ایم پس شما چهار فریم تصویر برای ما کار کنید. مسخره اینجاست - و احتمالاَ در آن زمان شما اینجا حضور نداشتید- ناشر در مخیله اش به این نتیجه رسیده بود که چون چهار صد هزار تومان گذاشته است کنار پس هشت فریم کافیست و دیگر به درک و تشخیص تصویرگر نیازی نیست. حالا این سؤال مطرح می شود که آیا آن کتاب هایی که مد نظر شماست و این کتاب هایی که مرتضی امروز نشانمان داد هرگز از چنین محدودیت هایی برخوردار بوده اند؟

.