***

دادگر: در ابتدا مایل هستم از نگاه خودم به یکی از سؤال‎هایی که در گفتگوی قبل از آقای خاکدان پرسیدید که چرا ما به صورت ریشه‎ای و علمی، در ژانرهای گوناگون کتاب‎های کودک و نوجوان تولید نمی‎کنیم، پاسخ دهم. 

یکی از دلایلش این است که ما پشتوانه و تاریخش را نداریم و دیگر اینکه پرداختن به کارهای علمی و پژوهشی در اینجا رایج نیست. منظورم از علم آن علمی‎ است که ما به آن معتقدیم و به این اکتفا نکنید که ما مدرسه و یا دانشگاه داریم. در واقع یک ژانر فیکشن داریم که به افسانه‎ها و دنیای فانتزی اشاره می‎کند و دیگری ژانر نان فیکشن است که به تصویرگری علمی برای دایرة‎المعارف‎های پرندگان، حیوانات، گیاهان و گیاهان دارویی، بدن انسان و فیزیولوژی و غیره می‎پردازد که قواعد و اصول مشخصی دارد و ساخت این نوع از تصاویر دیگر به دلخواه تصویرگر و خواست‎های هنری او نیست. مباحثِ علمی موضوع اصلی است و فضای نان فیکشن خیلی غیر منعطف‎تر است. وقتی تصویرگر باید رگ، پوست، عصب و غیره را نشان دهد باید کاملاً علمی و دقیق کار کند طوری که از عکس هم پیشی بگیرد. چون در مواردی عکس از نشان دادن بسیاری از جزئیات عاجز است. اما ژانر نان فیکشن به همین جا خلاصه نمی‎شود و موضوعات داستانی را هم برای بچه‎ها معرفی می‎کند و به قومیت‎ها و قصه‎های فولکلوریک و یا مثلاَ زندگی اسکیموها و... می پردازد. این ژانر برای خود چارچوب‎هایی دارد و نمی‎توان سر خود دست به هر کاری زد و در اینجا تصویرگر موظف است دقیقاً نسبت به آن فرهنگ شناخت داشته‎باشد تا بتواند به کار آموزشی بپردازد و یا وقتی صحبت از تاریخ یا دوره‎ای از آن می‎شود، که دیگر عکسی در کار نیست، تصویرگر می بایست در جهت نان فیکشن مطالعات وسیعی انجام دهد و ذره ذره آن را بسازد.

یادم می آید روزی مرحوم نادر ابراهیمی پیش من آمد و گفت شنیده‎ام در مورد کتابم نقد دارید. گفتم بله و حتی چهل صفحه هم در موردش نوشته‎ام. خواست مطلبی که نوشته‎ام را به او بدهم تا در چاپ بعدی کتاب از آن استفاده کند. پرسید نقد من متوجۀ کدام بخش کتابش می‎شود. گفتم آنجایی که شروع می‎کنید به نقد آثار مثقالی و آنها را کابوس‎های سیاهی، پیشکش به کودکان قلمداد می‎کنید! 

زیرا این تحلیل درستی نبود، او یکسری بایدها و نبایدهایی را در کتابش طرح کرده بود که ما اصلاً چنین چیزی با آن فرمی که او می گفت نداریم ولی در عین حال چارچوب‎هایی معلوم در کار برای کتاب‎های مربوط به خردسالان و کودکان وجود دارد که از نظر علمی ثابت شده و کارشناسان برای‎شان حد و حدود تعیین کرده‎اند. خط قرمزهایی که او می کشید بر پایه و اساس درستی استوار نبودند.

.

همانطور که آقای خاکدان هم به آن اشاره کردند وقتی ما می‎آییم برای کودک و نوجوان و یا حتی بزرگسال کتاب تصویرگری می‎کنیم پیش از هر چیز باید در نظر داشته‎باشیم که می‎خواهیم آن را در چه ژانری، در چه مقطعی و اصلاً با چه اهدافی بسازیم. غربی‎ها در این زمینه سال‎های سال کار کرده و به فرمول‎های قابل استنادی رسیده‎اند و آنچه که تولید می‎کنند براساس تعاریفی مشخص و بر پایۀ اصولی مدون است. اما در اینجا همه چیز درهم است. 

.

خاکدان: ببینید شاید سه دهه زندگی در آلمان پُز دادن نداشته باشد اما نکتۀ خوبش این است که وقتی یک شخص فرهنگی به کشور دیگری مهاجرت می‎کند متوجه می‎شود که بین خود آنها چقدر تفاوت‎های گوناگونی وجود دارد. اتفاقاً باید بگویم موضوعاتی که آقای دادگر به آن اشاره کردند در آنجا هم اتفاق نمی‎افتد. چون اکثر ناشران کشورهای اروپایی همچون ناشران ایرانی  در توانشان نیست کتاب‎های نان فیکشن تولید کنند. 

مثالی بزنم، شروع کار تصویرگری من در آلمان با یک سری کتاب‎های کوچک که قرار بود خیلی رئال و به صورت سیاه و سفید منتشر شوند بود. پس از چاپ و پخش آنها برخی از ناشران توانایی‎های دیگری را در من شناسایی کردند که منجر به پیشنهادهای بعدی شد و من توانستم وارد بازار گسترده‎تری شوم و همین سبب شد تا روی تصویرگری بیشتر متمرکز شوم. در این میان ناشری پیدا شد که به نظرش رسید من توانایی ایلوستره کردن کتاب‎های نان فیکشن را هم دارم بر این اساس بود که به کار نان فیکشن هم پرداختم که نتیجه‎اش شد دو کتاب دایرة‎المعارف برای کودکان. 

.

- باید به این نکته توجه کرد که می‎گویند ناشر چنین توانایی‎ای را شناسایی کرده و سفارش کار بر روی دو کتاب دایرة‎المعارف را به ایشان داده‎است. این همان اتفاقی است که در حوزۀ نشر داخلی روی نمی دهد! مثالی بزنم از "روبرتو اینوچنتی" تصویرگر نامدار ایتالیایی که سال ۲۰۰۸ برندۀ جایزۀ اندرسن شد. او تصویرگری خود آموخته است که کارش را در یک استودیوی تولید انیمیشن آغاز کرد و سپس به طراحی کتاب، روی جلد نشریه‎ها و پوستر پرداخت. او هم توسط "اتین دلسر" کشف شد و به پیشنهاد او داستان سیندرلا را برای یک کمپانی آمریکایی تصویرگری کرد و آن را به قدری خوب کار کرد که پس از آن به شهرتی جهانی دست یافت. او اکنون یکی از برجسته‎ترین تصویرگران صحنه‎های دراماتیک ادبیات کلاسیک و داستان‎های تکان دهندۀ رخدادهای جنگ بشمار می‎آید که به خوبی می‎داند چگونه فانتزی و واقعیت را به گونه‎ای خلاق در هم آمیزد. در واقع می‎خواهم بگویم تصویرگرانی هستند که از پتانسیل‎های بسیار بالایی در زمینه‎های گوناگون تصویرگری برخوردارند و این از وظایف ناشران، ارگان‎های آموزشی و مدیران هنری است که خیلی دقیق به شناسایی چنین استعدادهایی که به صورت پراکنده در جامعه وجود دارند بپردازند تا به واسطۀ آنها بتوانند نسبت به نیازهای بخش‎های مختلف تصویرگری پاسخگو باشند که به دلایل گوناگون در کشور ما چنین اتفاق‎هایی نمی‎افتد!  

.

دادگر: نه ما هنوز به چنین تفکری نرسیده‎ایم. من الان هستم ایشان (خاکدان) هم هستند ولی یک ناشر نیست که در این زمینه برای ما سفارش کار داشته‎باشد!

.

خاکدان: من قصدم از طرح چنین موضوعی چیز دیگری است. همین ناشری که دو کتاب نان فیکشن از من منتشر کرد کتابی در مورد دایناسورها از یک کمپانی انگلیسی در بوک فیر فرانکفورت خرید و مایل بود آن را برای بچه‎های آلمانی چاپ کند ولی چون لایسنس این کتاب برایش خیلی گران تمام می‎شد برایش مقدور نبود آن را با تصویرهای یک تصویرگر انگلیسی تولید کند بنابراین به من پیشنهاد کرد تا مشابه آن را برایش کار کنم. پس از اینکه کتاب را دیدم و توانایی انجامش را در خود احساس کردم گفتم حاضرم روی آن متمرکز شوم منتها این پروژه حداقل یک سال و نیم از من وقت می گیرد که او شکه شد و دلیل دیگری که موجب به سرانجام نرسیدن این کار شد این بود که او نمی‎توانست به مدت یک سال و نیم مرا تأمین مالی کند. نهایتاً به این نتیجه رسیدیم که این کار در توان ایلوستراتورهای آلمانی نیست. من دارم در مورد تجربۀ  خودم صحبت می کنم تا برسم به تفاوت فرهنگ‎های بصری در میان کشورهای غربی و خاستگاه آنها. چون می‎دانیم که اول باید خواستش باشد تا عرضه صورت بگیرد. یکی از بزرگترین مشکلاتی که ما در اینجا داریم این است که  نیازها  را شناسایی نکرده و یا به آنها توجه نمی‎کنیم. مثلاً یکی از کشورهایی که در تولیدات ژانر نان فیکشن  پیشتاز است انگلستان است. به دلایلی انگلیسی‎ها می‎توانند چنین کارهای دقیقی را انجام دهند چون زمینه‎های اقتصادی‎اش را فراهم کرده‎اند. چون می‎دانند که چطور یک ایلوستراتور را به مدت یک سال و نیم - دو سال تأمین کنند و این جهت ساخت و تولید کتاب‎های نان فیکشن نکتۀ خیلی مهمی است. بر فرض من فکر نمی‎کنم در جنوب اروپا (یونانی‎ها) علاقه‎مند باشند نوع ادبیات کودکان و نوجوانانی که در شمال اروپا (اسکاندیناوی یا آلمان) نوشته و خوانده می‎شود را حتماً داشته باشند. طبیعتاً این خواست‎ها با عناصر خیلی مهمی سر و کار دارند مثل مسائل زیست محیطی که منجر به نیازهای روحی و روانی و ذهنی می‎شود و یا مشکلات اقتصادی یک جامعه، می‎تواند خواست‎های فرهنگی یک ملت را به کلی تحت شعاع خود قرار دهد. هدف من از طرح این مقوله این است که به این نقطه برسیم که هر ملیتی ابتدا باید قدر داشته‎ها و توانایی‎هایش را بداند و آنها را شناسایی کند و اگر به آنها درست رسیدگی کرد به نتایجی می‎رسد که ممکن است ملت دیگری با حفظ همان شرایط به نتایج دیگری دست یابد. بر این اساس من باز برمی‎گردم به اشارۀ اولم که باید این پدیده را از دو زاویه ببینیم، یا بومی و یا بین‎المللی.

.

دادگر: سال‎ها پیش که مدیر بخش هنری کانون بودم مسئولیت فرستادن آثار تصویرگری به جشنواره‎ها و بینال‎های خارجی با من بود. یادم می‎آید کاری از آقای پرویز کلانتری (بشنو از نی) و کار دیگری با نام "پیروزی" کار آقای علی اکبر صادقی را به دوسالانۀ براتیسلاوا فرستادیم و پس از اعلام نتایج، در کمال ناباوری متوجه شدیم آن کارها از دور رقابت کنار گذاشته شده‎اند! وقتی با آنها مکاتبه کردیم و دلیل رد شدن کارها را پرسیدیم برای‎مان نوشتند، در تصاویر کتاب بشنو از نی تصویرگر صحنه‎ای را به تصویر کشیده که بچه چوپانی نشسته کف زمین و شخصی روی گردنش خنجر گذاشته و قصد دارد سرش را از بدن جدا کند و در تصاویر کتاب پیروزی یک لشگر سپاه نظامی با نیزه و سپر در مقابل دشمن صف کشیده‎اند که اشاره به موضوع جنگ و خون‎ریزی دارد، از نظر ما پرداختن به چنین موضوعاتی صحیح نیستند و بد آموزی دارند بنابر ما از نمایش دادن آنها معذوریم.

بحث سر این است که چطور چنین نگرش و تفکری در اروپا شکل می‎گیرد ولی ما در اینجا اصلاً به چنین مباحثی فکر هم نمی‎کنیم! 

.

خاکدان: این نوع از کتاب‎ها در اروپا هم می‎توانند اجازۀ چاپ بگیرند ولی برای هر گروه سنی‎ای مناسب نیستند. در بخش‎های گذشته اشاره کردم که در اروپا و آمریکا کتابهای ژانرهای مختلف تولید می‎شوند مثل کتاب‎های ترسناک، فانتزی، علمی تخیلی، تاریخی تخیلی، کمیک و طبیعتاً مخاطب در کتاب‎هایی که به تاریخ اشاره دارند با حوادث فاجعه‎آمیزی مثل جنگها و کشت و کشتارهای بسیاری برخورد می‎کند که این نوع کتاب‎ها عمدتاٌ برای سنین بالاتر در نظر گرفته می‎شوند و بیشتر برای بچه‎های زیر ۷ سال کتاب‎هایی که حاوی مفاهیمی غیر آزاردهنده که به دور از واقعیت‎های خشونت‎آمیز زندگی هستند می‎سازند که بیشتر جنبه‎های سرگرمی دارند و به این نوع از کتاب‎ها در آلمان می‎گویند "بیلدر بوخ" (کتاب‎های تصویری) از این نظر بود که به آن اشاره کردم. 

.

- ما در اینجا هنوز چنین تقسیم‎بندی‎ای را انجام نداده‎ایم!

.

دادگر: ببنید ما هنوز در مقطع کشاورزی هستیم و موفق نشده‎ایم از آن عبور کنیم ولی بالاخره چنین چیزی باید در روند تحولات اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی ما اتفاق بیفتد. غربی‎ها به شکل طبیعی این دوران را پشت سر گذاشته‎اند ولی چون ما سپری نکرده‎ایم تعدادی هنرمند تصویرگر- که تعدادشان زیاد هم نیست- به صورت خودجوش وارد این حرفه شده و کارهایی هم انجام داده‎اند به همین خاطر اوضاع درهم و آشفته است. 

.

چند سال پیش در فصلنامۀ پژوهشنامه گفتگویی داشتم که با ژانر کمیک استریپ مخالفت کردم و که خیلی هم معروف شد، ولی الان شدیداً با حرف‎هایی که در آنجا زدم مخالفم. نه دیدگاه من عوض شده و نه تحولی در من رخ داده است ولی جبهه‎گیری من در آن مقطع به این خاطر بود که وقتی ما هنوز از یک سری مسائل عبور نکرده‎ایم به چه علت باید برویم سراغ مثلاً کمیک استریپ! الان کتاب‎های آموزشی ما فاجعه‎آمیز است ولی وقتی یک کتاب آموزشی را که در غرب تولید شده ورق می زنم می‎بینم چقدر استخوان‎دار و با اندیشه ساخته شده است. بر این اساس است که معتقدم تا وقتی از دوران کشاورزی عبور نکنیم اوضاع بر همین منوال پیش خواهد رفت. آنها اقتصاد و تخصص را تعریف کرده‎اند و به چنین دستاوردهایی رسیده‎اند، ما هنوز به این تعریف‎ها فکر هم نکرده‎ایم و هنوز به آن مرحله نرسیده‎ایم و گویا نیازش را هم در خود احساس نمی‎کنیم تا در گونه‎های مختلف تصویرگری دست به تولید بزنیم. الان تمام دایرة‎المعارف‎هایی که هست از خارج وارد ایران می‎شود. کدام ارگانی که اتفاقاً بودجۀ دولتی هم دارد می‎آید مثلاً بر روی تصویرگری کتاب پرندگان ایرانی سرمایه‎گذاری کند؟! زیباترین ماهی‎های تزئینی در خلیج فارس هستند یا پانصد نوع گیاه دارویی در ایران وجود دارد که در دنیا نایابند، اینها را که با عکس نمی‎شود در کتاب‎ها معرفی کرد باید با تصویرگری دقیق ساخته شود و به صورت کتاب در اختیار مخاطب قرار گیرد که خودش میلیون‎ها تومان سرمایه می‎خواهد. خُب، ناشران خصوصی که توان ساخت و تولید یک همچین کتاب‎هایی را ندارند پس می‎ماند ناشران دولتی که آنها نیز همچنان در دوران کشاورزی جا خوش کرده‎اند. اگر از آن دوران عبور و اهدافمان را مشخص کنیم و برایش متخصص بیابیم و بودجه تعیین کنیم آن وقت است که می‎توانیم کتاب‎هایی خوب در زمینه‎های مختلف تصویرگری تولید و عرضه کنیم. من چون خودم در امر آموزش فعال هستم گاهی می‎مانم که به کدام دانشجو اینها را یاد بدهم و او پس از فراگیری جذب کدام ارگان سفارش‎دهنده شود تا دانش و هنرش را به اجرا در آورد؟! پس بنابراین در این مقطع پرداختن به چنین اعمالی در امر آموزش و سپس پرورش منتفی است. 

.

خاکدان: واقعیت این است که مشکلات ما در قیاس با جوامع دیگر خیلی زیاد و متأسفانه در برخی موارد غیرقابل حل است. یکی از دلایلش ذات فرهنگی ملت ماست و همین باعث شده تا تمایل و علاقه‎ای به دیدن، شنیدن و فراگیری خیلی از دستاوردهای فرهنگی که اروپایی‎ها به آنها رسیده‎اند را نداشته و یا بی‎دلیل در مقابل برخی موارد حالت تدافعی داشته‎باشیم. مثلاً در مورد کمیک استریپ که آقای دادگر در موردش صحبت کردند، می‎دانید که معروف‎ترین فیگورهای کمیک استریپ آمریکایی هستند و دلیلش این است که یک آمریکایی واقعاً دلش می‎خواهد که قهرمانی داشته باشد همچون سوپرمن؛ مردی که قادر باشد هر کاری انجام دهد و همۀ مشکلات را حل کند. چنین خواستی، در جامعۀ آمریکایی، سبب چنین دستاوردهایی می‎شود. در اروپا نیز ژول ورن مثال خوبی است. او پایه‎گذار ژانر ساینس فیکشن در ادبیات بود و همین باعث شد که پدیدۀ ساینس فیکشن امروزه، چه در زمینۀ ادبیات و تصویرگری و چه در زمینۀ سینما، اقتصاد عظیمی را بچرخاند و ژول ورن هم یک خواستۀ اروپایی بوده‎است. ژول ورن چنین رمان‎هایی را در زمانی می‎نویسد که اوج تحولات انقلاب صنعتی است و این در آن مقطع باعث نوعی تشنج شد و اروپایی‎ها فکر می‎کردند با ماشین بخاری که ساخته‎اند می‎توانند کل کائنات را فتح کنند و این تشنج موجب شکل‎گیری تحولات خلاقانه‎ای در زمینۀ فانتزی شد. آنها به آدمی مثل ژول ورن نیاز داشتند که بنشیند و این قصه‎ها را بنویسد. مقصود من از این حرف‎ها این است که ما باید مقداری به خواسته‎های هر مملکتی احترام بگذاریم.

.

دادگر: ما کشور صنعتی‎ای که نیستیم پس نیاز هم نداریم ژول ورن داشته باشیم. منظورم این نیست که اگر داشته باشیم بد است ولی برخورداری از تخیل علمی نیازمند زمینه است. باید ابتدا زمینه‎های علمی وجود داشته‎باشد سپس من نویسنده یا تصویرگر بیایم براساس آن اثر علمی تخیلی خلق کنم.

.

خاکدان: این مشکل در تمام تولیدات فرهنگی ما وجود دارد. من دارم همین را می‎گویم که ما این مقطع انقلاب صنعتی را پشت سر نگذاشته‎ایم. همیشه وقتی بحث نقاشی می‎شود من این را مطرح می‎کنم که خیلی از رخدادهایی که در زمینۀ هنرهای تجسمی ما رخ می‎دهد - که خوب هم انجام می‎شود- در پس زمینه‎اش یک نوع تصنع وجود دارد که انسان آگاه را دچار عصبانیت می‎کند. چگونه امکان دارد یکی در اینجا متأثر از "جف کونز" یا "دامین هرست" کار کند؟! دامین هرست هنرمندی است که ثمرۀ جامعه‎ای شدیداً صنعتی است که انقلاب صنعتی را پشت سر گذاشته و از نظر سیاسی و اقتصادی ثمرۀ یک جامعۀ کاملاً دموکراتیک است و می‎دانیم خیلی از کارهایی را که "اندی وارهول" در دهۀ شصت انجام داده برای جامعه‎اش تابو بوده ولی ما بدون هیچ دلیلی می‎آییم پاپ آرت کار می‎کنیم! این پاپ آرت نیست. ما نمی‎توانیم یک خوانندۀ پاپ ایرانی را روی یک بوم بزرگ بکشیم و بگوییم این شد مثل مرلین مونروی اندی وارهول! امکان ندارد. چون هدفی که اندی وارهول از چاپ چهرۀ مرلین مونرو با تکنیک سیلک اسکرین دارد به طور کلی با آنچه که اینجا تولید می‎شود فرق می‎کند. دلیل اینکه من اشاره به هنر والا می‎کنم تا به صحبت‎های خودمان برسم این است که از یک مقطع تاریخی به بعد ایلوستراسیون به شدت تحت تأثیر انقلاب‎های هنری بوده و سبک‎های نقاشی روی ایلوستراسیون به شدت تأثیر گذاشته است. من از "میلتون گلیزر" و "پیتر وایس" نام می‎برم؛ دو ایلوستراتور و گرافیست خیلی معروف که بسیار تحت تأثیر زمان و مکان خود بودند. میلتون گلیزر در آمریکا به شدت تحت تأثیر انقلاب پاپ آرت بود و پیتر وایس می‎آید " یلو ساب مارین" بیتلز را کار می‎کند که از نظر بصری، به کل دنیای ایلوستراسیون را تغییر می‎دهد و اصلاً امکانش نیست یکی از ما بیاید بشود میلتون گلیزر یا پیتر وایس، برای اینکه ما آن بک گراند را نداریم. در تاریخ تصویرگری و گرافیک چند نفری بودند که دنیا را عوض کردند و پیدا کردن دیدگاهی جدید در این زمینه کار هر کسی نیست. اینها آدم‎هایی استثنایی هستند که هم قدرت اجرایی داشتند و هم فانتزی و ایده‎پردازی.