.

گفتگو با واحد خاکدان و محمدرضا دادگر_بخش چهارم

مرتضی زاهدی

***

.

داداگر: در ادامۀ صحبت‎های قبلی می‎خواهم بگویم علت اینکه هنوز نمی‎دانیم کمیک استریپ بد است یا خوب و آیا آن را می‎خواهیم یا نه و جلوی تولیدش را می‎گیریم این است که آن گذار تاریخی را ما هنوز سپری نکرده و از دوران کشاورزی به صنعتی نرسیده‎ایم. باور نداریم که نیازهای جامعه و بسترهای فرهنگی و اجتماعی ما با غرب تفاوت دارد. نکتۀ دیگری که آقای خاکدان به آن اشاره کردند، قهرمان‎هایی تصویری همچون "سوپرمن" یا "بت من" هستند که عنوان کردند آنها از نوعی تفکر آمریکایی برخواسته‎اند که مایل نیستم الان وارد آن قضیه شوم و بپردازم به اینکه اصلاً تفکر قهرمان پرور آمریکایی چیست. فقط می‎خواهم بگویم ابتدا باید نیازهای اولیۀ خود را بر طرف کنیم و سپس بیاییم برای نیازهای ثانویه چاره جویی کنیم. پس زمانی که بچۀ من به رفاه رسید آن وقت می‎تواند کمیک استریپ‎هایی همچون تن تن یا بت من و… - که بسیار ساده هستند- را هم داشته باشد.

.

پایۀ فکری چنین تلقی ای را آقای بهمن‎پور از دل تصوری که یک حکومت، با اقتدار نفتی ترسیم کرده می‎دانستند.

.

دادگر: نه، اصلاَ بحث سر این نیست که ما پول نفت داشتیم و داریم. ما چه نفت داشته باشیم و چه نداشته باشیم، نفت در این حوزه مؤثر نیست بلکه در جاهای دیگر تأثیرگذار بوده‎است. مقولۀ نفت مربوط می‎شود به یک بستر اقتصادی کاذب نه یک بستر تفکری.

.

مگر بستر فرهنگی مجزا از بستر اقتصادی است؟!

.

دادگر: قبول دارم که منفک از یکدیگر نیستند. ولی ما آن چیزی که نیاز داریم را نفت نداده و نمی‎دهد. حرفم را تکرار می‎کنم، ما نمی‎توانیم ژانرِ به اصطلاح «ساینس فیکشن» داشته باشیم زیرا دوران گذار را پله و پله پشت سر نگذاشته‎ایم و جامعۀ ما صنعتی نشده و بر این اساس است که دنیای فانتزی هم نمی‎توانیم داشته باشیم. ما هرگز نمی‎توانیم فانتزی‎هایی شبیه «والت دیزنی» خلق کنیم چون این قضیه زاییدۀ جامعه‎ای صنعتی است و بستر اجتماعی ما چنین اجازه‎ای به ما نمی‎دهد. «نان فیکشن» هم نمی‎توانیم داشته باشیم به همان دلیل که آقای خاکدان به آن اشاره کرد. من در مصاحبه‎های شما خوانده‎ام که آقایان می‎گوید: ما کار علمی نداریم، بلد نیستیم، و تمام مشکلات را به گردن دانشگاه انداخته‎اند!

.

ببینید من در دانشگاه تدریس می‎کنم و اتفاقاً نان فیکشن هم درس می‎دهم. ولی دارم می‎گویم تلاش در این زمینه بی‎فایده است. چون دانشجو از من می‎پرسد این به چه دردم می‎خورد؟ او درست می‎گوید، فرض بگیرید که من به او یاد دادم و او هم آموخت، ولی کجا باید برود کار کند؟! من خودم نان فیکشن کار کرده‎ام و گذاشته‎ام کنار -چون سفارش دهنده‎ای وجود ندارد- ناشران ما هنوز چنین هدفی را جهت ساخت کتاب‎های علمی مشخص نکرده‎اند! ما اصلاً برایمان مهم نیست تا حیوانات، ماهی‎های خلیج فارس، گیاهان و … که فقط مختص ایران هستند را به جهانیان بشناسانیم. من شاگردی داشتم که وقتی ده-پانزده سال پیش در ارتباط با انواع تصویرگری سر کلاس‎ها صحبت می‎کردم او عاشق نان فیکشن شد و درخواست کرد تا روش ساخت این نوع از تصویرگری را به او بیاموزم -و من هم این کار را کردم- زمانی که پروژه‎اش را ارائه داد همۀ اساتید شگفت‎زده شده و تحسینش کردند. این دختر فارغ‎التحصیل شد و هر کجا که رفت و کارهایش را نشان داد همه می‎گفتند خیلی خوب کار می‎کنید ولی ما این نوع از تصویرگری را نمی‎خواهیم! در نهایت چنین پتانسیلی در یکی از روستاهای شمال ازدواج کرده و بچه‎دار شده و الان دارد خیلی عادی زندگی می‎کند.

.

مثال دیگری بزنم. حدود بیست و پنج سال قبل از سوی دانشکدۀ زیست‎شناسی پیش من آمدند و گفتند ما پانصد نوع گیاه دارویی داریم و می‎دانیم که شما توانایی ساخت و ساز این نوع کار را دارید -حالا آنها اصلاً چیزی در مورد ژانر نان فیکشن نمی‎دانستند- آیا حاضرید چنین کاری برای ما انجام دهید؟ دیدم این اولین موردی است که آمده و درخواست چنین کاری را دارد. بنابراین پذیرفتم. بعد پرسیدند بابت انجام این پروژه چقدر باید پرداخت کنیم؟ محاسبه کردم و گفتم بیست میلیون تومان. تعجب کردند و گفتند این پول خیلی زیادی است و کل بودجه‎ای که ما داریم ده میلیون تومان است! رفتند و پس از دو سال دوباره آمدند سراغم که من گفتم الان پنچاه میلیون تومان می‎گیرم. پرسیدند چرا اینقدر زیاد می‎گیرید که اتفاقاً همین حرف آقای خاکدان را به آنها گفتم. که ببینید شما دو سال می‎خواهید من را بردارید ببرید مثلاً «دشت ارژنِ» شیراز و دو سال من را از کار و زندگی بیندازید. در عین حال من باید حداقل هفت-هشت نفر از دانشجویانی که این کاره هستند و زیر نظر من پرورش یافته‎اند را به عنوان دستیار همراه خودم بیاورم که هر کدام اینها در ماه حقوق می‎خواهند جهت اقامت هتل می‎خواهند و… که در نهایت گفتند چنین بودجه و زمانی در اختیارمان نیست و بالاخره آن کار هرگز به سرانجام نرسید! اگر الان بخواهند چنین کاری انجام دهند حداقل می‎بایست پانصد میلیون تومان هزینه کنند. یعنی این دقیقاً مثل همان موردی است که آقای خاکدان از تجربۀ خود در کشور آلمان گفتند. این آقایانی که شما با آنها مصاحبه کرده‎اید خیلی راحت می‎گویند ژانر نداریم و نمی‎توانیم و نمی‎شود و غیره. اینها هرگز نمی‎آیند چنین معضلاتی را ریشه‎ای شناسایی کرده و اساسی و علمی با چنین مسائلی برخورد کنند. حتماً باید کسی که در این نوع از برخوردِ کاری از نزدیک با چنین قضایایی، از آموزش گرفته تا شکل عملی، دست‎اندر کار بوده بیاید و این موارد را یکی یکی برای‎شان تشریح کند. در کشور آلمان ناشر می‎گوید توان انجام چنین کاری را ندارم ولی در کشور انگلیس شدنی است، ما که دیگر جای خود داریم. کلاً رفتیم سراغ ژانر «فیکشن» و به همین دلیل یکی از مهم‎ترین شاخه‎های تصویرگری در ایران ناکام مانده‎است.

.

آقای خاکدان آیا فکر نمی‎کنید ادعاهای اقتصادی تصویرگران ایرانی به نسبت خیلی زیادتر از آنهایی است که در آن طرف مشغول به کار هستند؟

.

خاکدان: ببینید همیشه این ذهنیت وجود دارد که به چه کسی می‎توان گفت نقاش یا تصویرگر حرفه‎ای. واقعیت‎هایی در پس هر جفت این فعالیت‎ها وجود دارد که برای بعضی‎ها تلخ است و قبولش ندارند و بعضی دیگر با آنها کنار می‎آیند و اگر نگاه کنید می‎بینید فعالیت خیلی از بزرگترین نوابغ تاریخ نقاشی و تصویرگری جهت امرار و معاش بوده‎است. بنابراین چرا وقتی پیشنهادی جهت همکاری برای ساخت یک کتاب یا پروژه مطرح می‎شود که هم از نظر اقتصادی و هم کیفیت کار معقول باشد آن را نپذیریم. در برخی موارد طرفین نیز موظفند جهت ساخت یک کالای باکیفیت هنری مقداری از آن اتوپیایی اقتصادی که در سر می پرورانند عقب‎نشینی کنند تا وزنۀ فرهنگی بر وزنۀ اقتصادی بچربد.

.

ببینید من سی سال در آلمان به عنوان نقاش و ایلوستراتور فعالیت کرده و ذره ای هم از جایی حمایت نشده‎ام - نه پناهندگی سیاسی داشتم و نه دولت اینجا و آنجا به من کمک کرده‎است- روی پاهای خودم ایستاده و بر اساس تجربه‎ای که پشت سر نهاده‎ام می‎توانم با صراحت بگویم که میل به غلو کردن در ما ایرانی‎ها بسیار زیاد است. یادم می‎آید اوایلی که حراجی‎های دوبی راه افتاده بود وقتی به تهران بر می‎گشتم می‎دیدم همه شده‎اند کارشناس اقتصادی هنر و کیوریتور با ادعاهای عجیب و غریب و قیمت‎های سرسام‎آور. اصلاً نمی‎توانستم باور کنم ولی کم کم دیدم همۀ اینها واقعیت دارند که مثلاً کار فلانی رفته کریستز و صد هزار دلار هم فروخته شده‎است! بعد بر می‎گشتم اروپا می‎دیدم کار کسی که تاریخ هنر نقاشی اروپا را عوض کرده هنوز چهل هزار دلار است!

.

پیش از این از واژۀ تسخیرشدگی استفاده کردید. آیا دلیل عدم موفقیت تصویرگر ایرانی در مواجهه با مشتری و مخاطب را عدم تسخیرشدگی او می‎دانید؟

.

خاکدان: بله کاملاً. یکی از دلایل  موفقیت آرتیست اروپایی تسخیرشدگی اوست. یعنی او کارش را واقعاً دوست دارد و برایش زحمت فراوانی می‎کشد. الان آقای دادگر اشاره کردند به موضوع تن تن. باید بگویم زندگی خالق داستان‎های تن تن "ژرژ پراسپر رمی" -مشهور به هِرژه- چارچوب خیلی کوچکی داشت ولی برای اینکه کارش را درست انجام دهد به سختی تلاش می‎کرد. اتفاقاً موضوع یکی از داستان‎های تن تن در کشور چین رخ می‎دهد و هِرژه سفر می‎کند به شانگهای و مدتها در آنجا زندگی می‎کند و تمام بنادر، کشتی‎ها، ساختمان‎ها، پیاده‎روهای شهر شانگهای را طراحی و عکاسی می‎کند. آن کمیک استریپ‎هایی که از تن تن در شانگهای می‎بینیم همه براساس مستندات ساخته شده‎است و وجود دارند. الان هم موزه‎ای برای کمیک استریپ‎های تن تن در شهر بروکسل  برای بازدید عموم  تأسیس شده‎است اما آیا در ایران چنین پتانسیلی وجود دارد؟

.

دادگر: ببینید بحث‎ها دارد خیلی پراکنده می‎شود و به نظرم برای اینکه از خطی به خط دیگر برسیم باید منسجم‎تر گفتگو کنیم. من تا حالا -در این گفتگو- یک کلمه راجع‎به تصویرگری صحبت نکرده‎ام. یعنی نوع سؤال و جواب‎ها به گونه‎ای است که خواننده بیشتر گمراه می‎شود. یکی از دلایلش هم تورم تمام ناگفته‎ها و انبوهی از حرف‎ها و نظریه‎های روی هم مانده است؛ زیربناها و هدف‎های ناتمام مانده، فرهنگ ناتمام مانده، مسائل اقتصادی ناتمام مانده و... . البته آقای خاکدان دو شماره فرصت داشتند تا به یک سری نکات بپردازند و یک سیر تاریخی را خیلی فشرده و به نظرم با پرش، مطرح کنند. من می‎فهمم که ایشان دارند به خواننده می‎گویند می‎دانم در دنیا چنین خبرهایی هست، بعد رفته است سراغ رنسانس، بیزانس و … تا تحولات مدرنیسم و هنر معاصر. اما وقت تنگ است و مطالب بسیار. آقای زاهدی گویا دستور کار ما معلوم نیست و من معتقدم چیزی که آقای خاکدان به آن اشاره کردند که به مسائل یا بومی بنگریم و یا جهانی، نکتۀ مهمی است که می‎توانیم براساس آن جهت‎دارتر صحبت کنیم. ما داریم از دنیای نقد، از فیکشن و نان فیکشن و از همه چیز سخن می‎گوییم اما نصفه و نیمه! خواهش می‎کنم یک چیز واحد را الگو قرار دهیم و در مورد آن گفتگو کنیم. شاید بهتر باشد از تاریخ شروع کرده و پله پله بیاییم جلو تا برسیم به تعاریف تصویرسازی. هنوز به چنین مباحث مهمی نرسیده‎ایم. حتی وقتی صحبت‎های واحد را خواندم دیدم دربارۀ تفاوت نقاشی و تصویرسازی چیزهایی گفته است ولی اندک و پراکنده. چون معلوم است که وقتش کم بوده و مجبور شده خیلی فشرده و پراکنده صحبت کند.

.

آقای دادگر، ما در این دو هفته نامه تاکنون مطول‎ترین گفتگوها را داشته‎ایم و در نظر بگیرید که تندیس یک مجلۀ تخصصی تصویرگری نیست و در اینجا ما قصد نداریم به تبارشناسی تصویرگری بپردازیم بلکه می‎خواهیم در گفتگو با اشخاص مختلف آسیب‎ها را شناسایی کنیم.

.

خاکدان: نکتۀ اول اینکه من هیچ لزومی نمی‎بینم در این گفتگوها به امر آموزش بپردازیم. چون در نهایت مباحث ما به یک جمع‎بندی خواهد رسید که هیچ نوع فانکشنی در ارتباط با سیستم دولتی نخواهد داشت و در نهایت می‎توانم تصور کنم که این مباحث سیاسی شوند. حالا موضوع این است که آیا می‎خواهیم چنین کاری را انجام دهیم یا نه. طبیعی است که ما در جامعه‎ای زندگی می‎کنیم که سیستم اقتصادی برای گردش چنین دستاوردی دست دولت است. بنابراین تا چه حد می‎توان از کسانی که مجری چنین فعالیت‎هایی هستند انتقاد کرد؟! ما با موانع زیادی روبرو هستیم. در اینکه این نوع مباحث می‎تواند دریچه‎هایی جهت ارتقاع کیفیت مباحث نظری تصویرگری در ایران بگشاید شکی نیست زیرا می‎توان هم به مواضع و سطوح تصویرگری پرداخت و آنها را مشخص کرد و هم باعث کشف و شناسایی افراد و نظریه‎های جدید می‎شود تا شاید روزی مجریان طرح‎ها به ذهنشان خطور کند که یک نفر هست که در ژانر دیگر از ایلوستراسیون کار کرده‎است و چقدر خوب خواهدبود تا با بهره‎گیری از توانایی‎های او به برخی از نیازهای تصویری جامعه پاسخ داده شود. به این دلیل اینها را می‎گویم چون شما فرمودید به موارد کوتاه اشاره کرده‎ام. من فکر می‎کنم خوانندۀ اینگونه مقالات یا دانشجویان شما هستند و یا آدم‎های خیلی حرفه‎ای مثل آقای زاهدی که در اینجا حاضرند و در حوزۀ تصویرگری شناخت وسیعی دارند. بنابراین دلیلی نمی‎بینم که وارد جزئیاتی شویم که اکثراً در موردش اطلاع دارند.

.

و نکتۀ دوم صنعت نفت است که به آن اشاره کردید. اتفاقاً اقتدار نفتی در مسائل فرهنگی، اجتماعی و سیاسی جامعه نقش اساسی دارد. در بسیاری از کشورهای اروپایی فردی که بیست سال دارد و دیگر در خانۀ پدری‎اش زندگی نمی‎کند، با واقعیت‎های گوناگونی روبروست باید برود برای خود خانه‎ای اجاره کند و هر ماه اجاره‎اش را بپردازد، پول آب و برق بدهد و اگر آرتیست باشد باید از راه آرت پول در بیاورد. اما در اینجا -جوان ایرانی- این امکان برایش مهیاست تا سن چهل سالگی در خانۀ پدر و مادرش زندگی کند و بنشیند و مثلاً آرت تولید کند! -خیلی از بچه‎هایی که الان در بازار هنر ایران فعال هستند در خانۀ پدر و مادرشان زندگی می‎کنند- یکی از دلایلش این است که به هرحال پول هنگفتی در جامعه سرازیر می‎شود و خانواده‎ها امکانش را دارند از بچه‎های خود تا سنین بالا نگهداری و حمایت کنند -در اروپا چنین امکانی وجود ندارد- یعنی باید یک تقسیم عادلانۀ ثروت وجود داشته و یا شاید می‎بایست سیستمی سوسیالیستی حاکم باشد که هرکس لانۀ خودش را داشته و نان خودش را در بیاورد و خرج خودش را بدهد. منظورم این است که یکی از دلایلی که بچه‎های ما می‎توانند به خودشان اجازه دهند که بروند مهم‎ترین و معروف‎ترین دستاوردهای فرهنگی و هنری غرب را ببینند و بنشیند -در خانه- آنها را کپی کنند این است که اصلاً قرار نیست بابتش پول در بیاورند، مهم این است که آن را به قدری درست و دقیق بسازند که بروند براتیسلاوا یا بولونیا و امتیاز و جایزه‎ای که مد نظرشان است را از آنِ خود کنند که در برخی موارد چنین اتفاق‎هایی نیز رخ داده‎است! ولی متأسفانه دور و برش خالی است.

.

دادگر: ببینید من به مقولۀ نفت طور دیگری نگاه می‎کنم. قبول دارم که نفت می‎تواند روی هر چیزی تأثیر بگذارد ولی من برایش تعریف دیگری دارم. فرض بر اینکه ما جای افغانستان بودیم و نفت نداشتیم، در چنین حالتی چه اتفاقی می‎افتاد؟ من معتقدم نفت یک سری کارهای دیگر انجام می‎دهد که به بحث الان ما مربوط نمی‎شود، گویا قرار است ما دربارۀ تصویرگری صحبت کنیم!

.

خاکدان: ببینید در مجموع باید پذیرفت که نفت روی فرهنگ یک ملت اثر می‎گذارد و بدون شک موجب تغییر رفتارهای فرهنگی یک جامعه می‎شود. من در ایران جزو معدود کسانی هستم که تمام ممر درآمدم کار با دست بوده‎است و هیچ کاری جز تصویرگری و نقاشی انجام نداده‎ام -البته کارهای جنبی، مثل طراحی صحنه و موزیک هم کرده‎ام- اما به هر کاری که پرداختم با آنها برخورد اگزوتیک شده‎است و همیشه از من پرسیده می‎شد که چگونه و کجا اینها را آموخته‎ام؟ مثلاً وقتی کتاب‎های تاریخی اروپایی‎ها را کار می‎کردم برایشان خیلی عجیب بود که چه طور می‎توانم لباس‎ها، قلعه‎ها، اسب‎ها، زین‎ها و… را خیلی دقیق و با شناخت کافی به تصویر بکشم. یا مثلاً در مورد موزیک، هر کاری می‎کردم می‎پرسیدند چطور اینها را بلدی و از کجا شنیده‎ای؟ بنابراین از یک مقطع سنی به بعد -که نسبتاً سن بالایی بود- در مورد خودم کنجکاو شدم که من چرا اینطور هستم و چرا این‎گونه تربیت شده‎ام و از کجا اینها را فرا گرفته‎ام؟ چون فکر می‎کردم باید هر کسی کاری که من انجام می‎دهم را بلد باشد و یا هر چیزی که من گوش می‎دهم یا تولید می‎کنم را شنیده و مصرف کرده‎باشد. سپس با اجزایی فرهنگی و هنری در زندگی‎ام برخوردم و متوجه شدم آنها را می‎شود به عنوان نوعی واردات در نظر گرفت که منشا آنها فقط اقتصاد نفتی بوده‎است. وجود چنین ثروتی باعث شده بود خارجی‎ها همیشه به این کشور چشم بدوزند و آمریکایی‎ها، انگلیسی‎ها و فرانسوی‎ها همیشه اینجا حضور داشته باشند. در صورتی که در خیلی از کشورهای جهان سوم چنین اتفاقی رخ نداده‎است و هیچ ثمری برایشان نداشته، جز جنایت و کشت و کشتار و تاراج مال و منال آنها کار دیگری انجام ندادند. ولی حضورشان در ایران گذشته از نقطه نظرهای نظامی و استراتژیکی، همواره توأم بوده با تأسیس مراکزی که بتوانند کارهای خدماتی و فرهنگی انجام دهند و به ترویج فرهنگ خودشان بپردازند. یعنی تزریق فرهنگ غربی در فرهنگ ایرانی. یادم می‎آید تا سال ۱۹۷۹ ایستگاه رادیویی و تلویزیونی به زبان انگلیسی داشتیم که گردانندگانشان آمریکایی و انگلیسی بودند و این برای ما منبعی بود تا از نظر موسیقیایی تغذیه شویم. آیا ما قربانی این ماجرا بودیم یا نه و آیا برای ما امر مثبتی بوده‎است را می‎شود درباره‎اش بحث کرد. منتها هم از نظر بصری هم از نظر ادبی و صوتی و هر چه که فکر کنید، آن چیزی که مستقیم و یا غیرمستقیم از فرهنگ غرب وارد اینجا شد مربوط به اقتصاد نفتی می‎شد که ما مدیونش بودیم.