.

گفتگو با واحد خاکدان و محمدرضا دادگر _بخش پنجم

مرتضی زاهدی

***

.

- آقای دادگر نقدهای بسیاری به سیستم آموزش در رشته های هنری به خصوص تصویرسازی وارد است که از نظر من شما حتماً قادر به پاسخگویی به برخی از سؤالات هستید. زیرا تناقض‎هایی میان صحبت‎های قبلی وجود دارد که بهتر است برای رفع این شائبه بیشتر توضیح دهید. آیا فکر نمی‎کنید سیستم آموزشی کارآیی لازم را ندارد و به یک تجدید نظر اساسی نیازمند است؟ وقتی رابطۀ ارگانیکی میان فضای آموزشی و فضای حرفه‎ای وجود ندارد پس چرا دانشجویی که وارد رشتۀ تصویرسازی می‎شود و به گفتۀ شما همۀ اسلوب‎ها و فنون را فرا می‎گیرد  پس از فارغ التحصیلی با در هایی بسته مواجه می شود؟! به نظر شما بهتر نیست برخی از واحدهای غیر ضروری و بدون کاربرد حذف و واحدهایی سازگار با نیازهای این جامعه به سیلابس درسی افزوده شود؟

دادگر: ببینید من بخش کوچکی از آموزش را مدیریت می‎کنم و حوزۀ اختیارات من محدود و مشخص است. اتفاقاً آقایان –در همین بحثهای شما- می گویند سیستم و یا سیلابس درسی غلط است و نان فیکشن در دانشگاه‎ها تعلیم داده نمی‎شود! باید عرض کنم که ما واحد درسی نان فیکشن را در کنار واحدهای دیگر تصویرسازی تدریس می‎کنیم و روی آن تأکید هم داریم. ولی در مورد نکته‎ای که می‎گویید بهتر نیست بر حسب نیازهای جامعه برخی از سیلابس‎های درسی حذف شوند یا تغییر کنند باید بگویم که اصلاً این دست مدیر گروه نبوده و دانشگاه هم قادر به انجام چنین کاری نیست. در واقع تغییر چنین چیزی دست وزارت علوم است و دانشگاه نمی‎تواند حتی یک واحد درسی را بالا و پایین کند و ما صرفاً مجری سیلابسی هستیم که از وزارت علوم به دستمان می‎رسد. بنابراین ما هیچ واحدی را نمی‎توانیم تغییر دهیم  یا حذف و اضافه کنیم.

.
- پس می توان نتیجه‎گیری کارشناسان این رشته را مبنی بر انحطاط سیستم آموزشی، درست ارزیابی کرد.

دادگر: خیر ما نمی‎توانیم به همین سادگی بگوییم سیستم آموزشی منحط است. من فقط به عنوان یک کارشناس یا متخصص می‎توانم به وزارت علوم پیشنهاد دهم ولی تا چه حد نظر من تأثیرگذار باشد یا آن را بپذیرند یا تعدیلش کنند بحث دیگری است. باید بدانید که نه تنها من، بلکه هیچ مدیری در هیچ گروهی در هیچ دانشگاه و رشته‎ای اجازه ندارد سیلابس درسی را به دلخواه خود تغییر دهد. وزارت علوم لیستی تهیه و آن را به مدیر گروه ابلاغ کرده است و در آن قید شده که هر دانشجو می‎بایست در مقطع لیسانس 135 واحد و در مقطع فوق لیسانس 36 واحد را بگذراند، نام واحدها به همراه کُد هر واحد درسی نوشته شده و هر دانشجو باید ده - پانزده واحد در هر ترم طی کند و اگر کد درسی ذره‎ای این طرف و آن طرف شود مثل این است که دانشجو آن واحد نگذرانده است. پس نتیجه می‎گیریم مدیر گروه فقط یک مجری است و سر خود نمی‎تواند هر کاری انجام دهد. منحط بودن هم به این نیست که بیاییم و ببینیم آیا سیلابس درسی در دانشگاه‎های ما باب روز دنیاست و با معیارهای جهانی تطابق دارد یا نه. چیزی که شما می‎گویید اصلاً به سیستم آموزشی مربوط نمی‎شود و اتفاقاً باید بگویم سیلابس درسی ما خیلی هم به روز است و اگر آن را بررسی کنید خواهید دید که همۀ آنها باب روز دنیا و ایران است. چرا؟ زیرا در این مورد تحقیق کرده‎ام و دارم آگاهانه این را می‎گویم که سیستم آموزشی فیکشن و نان فیکشن در تمام دانشگاه‎های دنیا تدریس می‎شود. من هشتاد تا از کاتالوگ‎های دپارتمان های گرافیک دنیا را ورق زده و بررسی کرده‎ام که سیلابس درسی آنها چگونه است. دیدم فیکشن و نان فیکشن و... کاملاَ سر جایش تدریس می‎شود.

.

- آقای دادگر بپذیرید که سیستم آموزشی ما منحط است. وقتی می‎گویید ما هنوز از عصر کشاورزی عبور نکرده‎ایم پس چه  لزومی دارد همان مطالب و آموزه‎هایی که در کشورهای صنعتی تدریس می‎شود را در اینجا به کار گیرم؟

دادگر: خیر نمی‎پذیرم و همچنان سر حرفم می‎مانم. چرا؟ چون سیلابس‎ها خیلی جدید نوشته شده‎اند و نهایتاً مربوط به پانزده سال پیش است و کلاً پانزده سال هم سابقه دارد و من فکر نمی‎کنم در این مدت اتفاق ناگهانی و عجیبی رخ داده باشد و ما به بیراهه رفته باشیم.

.

- اتفاقاً در جامعۀایرانی پانزده سال زمان کمی نیست و بسیاری از تحولات فرهنگی، اقتصادی و سیاسی در همین پانزده سالی که شما می‎گویید رخ داده است!

دادگر: نه نه نه، ببینید ما از کجا به کجا رسیدیم من همیشه از این گونه بی‎نظمی‎‎ها در گفتگو رنج می‎برم. باز هم اشاره می‎کنم اگر ما از مسیر درستش وارد می‎شدیم و بعد می‎رسیدیم به امر آموزش مفصل توضیح می‎دادم که چرا آموزش ما منحط نیست و چه حیف شد که الان بحث آموزش را پیش کشیدید. حالا شما بگویید در این پانزده سال گذشته از نظر تصویرسازی چه اتفاقاتی در ایران رخ داده است که به نظرتان عجیب می‎آید؟!

.

- عرض کردم اگر بخواهیم از بعد تاریخی به مبحث تصویرگری نگاه کنیم بسیاری از تحولات فرهنگی در همین پانزده سال اخیر رخ داده است.

دادگر: این که مثلاً جایزه بردیم مد نظر شماست؟

.

خیر اتفاقاً تغییرات ساختاری که در شیوه و روش زندگی ما ایرانی‎ها به واسطۀ دسترسی به ابزار قدرتمندی همچون اینترنت و تکنولوژی‎های پیشرفتۀ دیگر که حتی برای تصویرگری و تصویرگران موقعیتی ویژه به وجود آورده مد نظرم است.

دادگر: موافقم ولی اگر بخواهیم علمی با قضیه برخورد کنیم باز هم می‎گویم هیچ اتفاقی نیفتاده است. اما اگر بخواهیم از منظری که شما می‎گویید نگاه کنیم باید گفت: بله بچه‎ها از لحاظ تکنیکی کارهایشان اروپایی‎تر شده است.
حالا برگردیم به واژه‎ای که شما اصرار دارید از آن استفاده کنید. ببینید سیستم آموزشی ما منحط نیست ولی در مملکت ما کارآیی لازم را ندارد که مایلم الان بیشتر درباره‎اش توضیح دهم. اگر می‎بینید سیستم آموزشی ما بسیار به روز برنامه‎ریزی شده و در بیرون کاربرد صحیحی ندارد به این دلیل است که سیلابس درسی به ما می‎گوید این واحدها را ارائه کنید. اتفاقاً ما برای تصویرگری کتاب کودک واحدهای کمتری داریم ولی در دو ترم برای نان فیکشن واحد ارائه می‎دهیم و سعی می‎کنیم تا جایی که در توان ماست از هر استادی که در ایران حضور دارد و خوب و متخصص هم هست دعوت به عمل آوریم. من بنا بر مسئولیتی که دارم سعی می‎کنم به آنجا رونقی دهم و برای بچه‎ها اساتید برجسته و مجرب را جذب کنم تا نان فیکشن را صحیح یاد بگیرند حالا بحث سر این است که این بچه‎ها فارغ‎التحصیل می‎شوند ولی می‎بیند بیرون از محیط دانشگاه کار برایشان وجود ندارد! با مثالی که آقای خاکدان در مورد وضعیت نان فیکشن در کشور آلمان در قیاس با کشور انگستان زدند متوجه می‎شویم که در اینجا هم بستر کارهای نان فیکشن وجود ندارد و از ایشان سپاسگزارم که این آگاهی را به من دادند که در برخی از کشورهای اروپایی مثل ایران بستر کاری مهیا نیست. چون اصلاَ اینگونه فکر نمی‎کردم حالا توقع من نسبت به کشورم کمتر شده‎است.

.

- آقای دادگر فکر نمی‎کنید برای رسیدن به چنین نتیجه‎ای کمی دیر باشد؟!

دادگر: نه دیر نیست. آیا منظور شما این است که نان فیکشن تدریس نکنیم؟! من وقتی سر کلاس حاضر می‎شوم تمام رخدادهای روز دنیا را مطالعه می‎کنم و به بچه ها منتقل می‎کنم.

.

- خیر منظورم این نیست. ببینید شما کسی بودید که به گفتۀ خودتان در مقطعی، با کمیک استریپ مخالفت کردید. چون تلقی‎تان این بود که نهاد نشر و جامعۀ ایرانی از یک سری مسائل هنوز عبور نکرده و کمیک استریپ نمی‎تواند به نیازهای موجود در آن دوره پاسخ دهد. من می‎پرسم چرا الان با همان دید به مسائل نمی‎نگرید و دانشجویان را متناسب با خواست جامعه و نیازهای واقعی بازار پرورش نمی‎دهید؟ شما می‎گویید چون سیلابس درسی از وزارت علوم به ما ابلاغ می‎شود نمی‎توانیم از آن تخطی کنیم. من نه با محدودیت موافقم و نه می‎توانم تناقضی که در حرفهایتان هست را بپذیرم زیرا از یک طرف اسرار دارید از سیستم آموزشی دفاع کنید و بگویید بی‎نقص است و باب روز دنیاست و از طرف دیگر گله‎مند هستید که بستر فعالیت حرفه‎ای و تخصصی برای فارغ‎التحصیلان در بیرون از محیط دانشگاه مهیا نیست. وقتی ناشر مایل نیست جز کتاب‎های شعر و قصه برای خردسالان، کودکان و نوجوانان چیز دیگری تولید کند. آیا اصرار شما برای آموزش تصویرگری مثلاً نان فیکشن غیرمنطقی به نظر نمی‎رسد.

دادگر: با کمال احترامی که برای شما قائل هستم می‎خواهم بگویم اصلاً نظرتان را قبول ندارم و به عقیدۀ من دارید اشتباه می کنید. چرا؟ زیرا اگر در دانشگاه نان فیکشن تدریس نکنیم و این واحد درسی را در دانشگاه نداشته باشد چه اتفاقی خواهد افتاد.

.

- یا باید جایگزین مناسبی برایش پیدا کنیم و یا نیازش را تولید کنیم.

دادگر: ببینید مدیریت حیطه و تعریف مشخصی دارد و به همین آسانی که شما می‎گویید نیست. تحصیل در رشتۀ تصویرسازی مثل تحصیل در رشتۀ پزشکی است. دانشجوی رشتۀ پزشکی ناگزیر می‎بایست از تمام فیزیولوژی بدن انسان سر در بیاورد و نمی‎تواند بگوید چون من می‎خواهم دندان پزشک شوم دروس دیگر به دردم نمی‎خورد! چنین چیزی امکان ندارد او برای اینکه با علم پزشکی آشنا شود باید تمام واحدهای مربوطه را پشت سر بگذارد، در غیر این صورت با کمبودها مواجه خواهد شد چون با جان انسان و مرگ سر و کار دارد. ولی به رشته‎های هنری که می‎رسیم حساسیت‎های کمتری می‎بینیم و به راحتی رهایش می‎کنیم. بنابراین ما مجبوریم نان فیکشن را تدریس کنیم و اگر کمبودش وجود دارد یا بازارش نیست این مربوط می‎شود به سیاست کلان و سیاستگذاران مملکت. مربوط می‎شود به آنهایی که نمی‎خواهند نان فیکشن داشته باشیم و دایره‎المعارف‎ها و کتاب‎های فیزیولوژی دانشگاه‎های پزشکی را از خارج وارد می‎کنند. پس اگر سیاستگذاری درستی صورت بگیرد علاوه بر اینکه زمینه‎های کاری فراوانی ایجاد می‎شود کمبود نیروی متخصص هم پیدا می‎کنیم. ولی چون در خط مشی وزارتخانه‎های مختلف نیست و سیاستگذاری درستی صورت نگرفته ما نمی‎توانیم وجود این را کتمان کنیم و اگر چنین کاری انجام دهیم غلط است.

.

خاکدان: این همان دیدگاه بومی است که قبلاً عرض کردم و در مورد نقاشی نیز همین منطق حکم فرماست.

.

دادگر: بله قبول دارم. ببینید سیاستگذار وقتی با کمبود تولیدات داخلی مواجه می‎شود به ناچار آن کالا را از خارج وارد می‎کند. وقتی به نمایشگاه کتاب می‎رویم انواع و اقسام دایره‎المعارف‎ها را می‎بینیم که وارد شده‎است و ما می‎رویم و همۀ آنها را با قیمت گران می‎خریم. متأسفانه سیاستگذاران ما این‎همه ارز بری و کمبود را نمی‎بینند!

.

خاکدان: خب به نظر شما آیا این رفتاری دموکراتیک است؟

.

دادگر: متوجه نمی‎شوم!

.

خاکدان: می‎خواهم بگویم چرا فقط شما آنها را می‎بینید و خریداری می‎کنید و وقتی وارد خانه‎های شما که در دانشگاه‎ها تدریس می‎کنید می‎شویم آنها را می‎بینیم؟! قفسۀ کتابخانه‎های شما پر است از آخرین کتاب‎های هنری منتشر شده در جهان که آنها هرگز به دست دانشجو و غیر دانشجو نمی‎رسد! این یک حرکت کاملاَ غیر دموکراتیک است.

حرکت دموکراتیک این است که دانشجو هم شرایط دسترسی به این کتاب‎ها را داشته باشد نه فقط استاد! چون اگر به دست دانشجو برسد معلوماتش بیشتر می‎شود و اگر سر کلاس استاد با دانش کمتری مثلاَ راجع به "جف کونز" صحبت کند، او بر می گردد و می‎گوید این طور که شما می‎گویید درست نیست به این دلیل و آن دلیل. ولی چون دانشجو امکان خرید چنین کتاب‎هایی را ندارد دچار فقر اطلاعاتی می‎شود و استاد هر چیزی که دلش خواست را می‎تواند بگوید. من شاهد بودم فارغ‎التحصیلان دانشگاه‎های هنری آمدند پیش من و کارهایشان را نشانم دادند و نظرم را خواستند. ولی وقتی صحبت می‎کردم کلمه‎ای از حرف‎هایم را متوجه نمی‎شدند! می‎گفتم فلانی را می‎شناسید؟ فلان نظریه را در فلان کتاب خوانده‎اید؟ و… که در کمال تعجب قادر به پاسخگویی هیچ یک از این سؤال‎ها نبودند! از خودم می‎پرسم  پس به این بچه‎ها در مدرسه چه چیزی یاد داده می‎شود و اساتید اینها چه کسانی هستند؟! ولی وقتی وارد خانۀ آن استاد که می‎شوید می‎بینید آخرین کتاب‎های هنری را در قفسۀ کتابخانۀ شخصی‎اش دارد. چون گویا امتیاز وجود دارد که در نمایشگاه بین‎المللی کتاب تهران اگر فلان برگه یا معرفی‎نامه را استاد نشان دهد می‎تواند فلان کتاب را خریده یا سفارش دهد! در اینجاست که بر می‎خوریم به یک مشکل خیلی اساسی که برمی‎گردد به این موضوع که ما خارج از دایره نشسته‎ایم.

.

- لطفاَ منظورتان را واضح تر بیان کنید.

خاکدان: یعنی اینکه ما قانون کپی رایت را رعایت نمی‎کنیم. اگر کپی رایت رعایت می‎شد من در تهران کاملاً احساس ناخوشبختی می‎کردم چون قفسۀ سی دی‎های من در آلمان کلاً دو وجب است – چون که شما در آنجا سی دی موزیک را با قیمت بسیار گران باید خریداری کنید  اما در تهران با همان مبلغ به اندازۀ یک اتاق چهار در پنج می‎توانید سی دی یا کتاب بخرید! خب این عدم قانون کپی رایت در ایران ما را خیلی خارج از جرگه نگه می‎دارد و خیلی از مبادلات اطلاع‎رسانی و موارد مشابه را به یک نامتوازنی دراماتیک منتهی می‎سازد. به نظرم در این گفتگو چون شما نمی‎توانید به نطفۀ اصلی برسید دارید مدام دور خود می‎چرخید. آقای زاهدی می‎تواند صد سال از سیستم آموزشی انتقاد بکند و آقای دادگر نیز روی مواضع خود بایستند و جواب‎های خودشان را بدهند. زیرا  قضیه این است که ما نمی‎خواهیم نطفه را دست بگیریم و آن را  تجزیه و تحلیل کنیم.

.

- پس نتیجه می‎گیریم سیستم آموزشی ما منحط است.

دادگر: خیر منحط نیست چون من از این واژه اصلاَ خوشم نمی‎آید.

.

- آیا به جای این واژه جایگزین دیگری دارید؟

دادگر: بهتر است به جایش بگویید غیرعلمی. من با اصطلاح غیرعلمی موافق ترم.

.

- بسیار خب پس قبول دارید که سیستم آموزشی‎ما غیرعلمی است؟

دادگر: من قبول ندارم شما دارید می‎گویید غیر علمی است. من در متن آموزش هستم و دارم با آن زندگی می‎کنم.

.

- به نظرم دلایل شما برای مخالفت کافی نیست چون تأثیرات منفی سیستم غیرعلمی آموزش از بیرون کاملاَ مشهود است.

دادگر: خیر از نظر من به عنوان یک معلم تأثیرات منفی فقط مربوط می‎شود به جامعه. ببینید وقتی کمبودهای شغلی و تخصصی در جامعه وجود دارد علتش این است که جامعۀ ما هنوز صنعتی نشده و اگر در آلمان یا انگلیس...

.

- آقای دادگر اینها تکرار مکررات است و شما پیش از این درباره‎اش خیلی صحبت کردید لطفاً پاسخ سؤال من را بدهید.

دادگر: نه تکراری نیست اتفاقاً ادامۀ صحبت‎های قبلی است و جواب من این است که چون عبور نکرده‎ایم نیازش را هم احساس نمی‎کنیم.

.

- ببینید شما مدام دارید از پاسخ دادن به سؤالات من طفره می‎روید! می‎خواهم بدانم چرا آن نگاه رادیکالی که سال‎ها پیش داشتید را الان ندارید در صورتی‎که می‎گویید در طی این سال‎ها نه متحول شده‎اید و نه دیدگاهتان تغییر کرده‎است.

دادگر: چون شما از من نمی‎پرسید در آن دوره با اتکا به چه قدرتی می‎توانستیم جلوی برخی از جریان‎ها مثل کمیک استریپ بایستیم و آنها را آسیب‎شناسی کرده و جلوی ترویجش را بگیریم.

.

- بسیار خب حالا از شما می پرسم.

دادگر: با سیستم فکری و قدرت آقای بهمن پور. آقای بهمن‎پور چه کسی بود؟ رئیس و ممیز کتاب‎های کودک و نوجوان در وزارت ارشاد اسلامی. بنابراین ارشاد می‎توانست مانع پیشروی یک خط مشی یا ژانر بشود زیرا اوست که مجوز چاپ و نشر هر کتابی را صادر می‎کند و در دورۀ ریاست آقای بهمن‎پور بود که جلوی ژانر کمیک استریپ در ایران گرفته‎شد. از من هم به عنوان کارشناس کتاب نظرخواهی می‎کردند. من هم دلایل منطقی خودم را داشتم و همانطور که قبلاً ذکر شد در آن دوره مسائل تصویرگری به حدی بود که دلیلی نداشت به سراغ کمیک استریپ برویم.