.

درباره مباحث نظری و نقد فضای تصویرگری

کریم نصر و فرشید شفیعی در گفت‌ و گو با مرتضی زاهدی

.

سال گذشته به ‌طور منظم در هرشماره تندیس به معرفی هنرمندانی تحت عنوان "نام من ... است" پرداختیم شامل معرفی بیست‌ تصویرگر داخلی و خارجی.

از آنجایی که در تاریخ تصویرگری ایران خلأ مباحث نظری و نقد فضای تصویرگری، به شکل بنیادی و دنباله‌دار، احساس می‌شد، در سال جدید تصمیم گرفتیم، علاوه بر ادامه روال قبلی، یک‌شماره ‌درمیان، گفت‌وگو با تصویرگران ایرانی و، شاید در برخی از موارد، ناشران را درباره تصویرگری، نشر و آموزش، پی بگیریم.

البته ما وارد هیچ‌منازعه‌ای نخواهیم شد؛ چون تصویرگری امروز ایران برآیند سلیقه‌های مختلف است و باور داریم اختلاف سلیقه در عرصه تصویرگری، لازمه بقای آن است.

.

آیا تصویرگر یک‌متخصص است؟

نصر: تخصص به چه معنا؟ یعنی به‌جز تصویرگری، فعالیت دیگری نکند؟!

بله. اما بیشتر منظورم این است که آیا ساختار تولید کتاب در ایران، این امکان را می‌دهد که تصویرگر به‌عنوان یک ‌متخصص به کارش ادامه دهد؟

شفیعی: چندسال پیش در بولتنی راجع به رابطه ناشر، تصویرگر و نویسنده، که در بولونیا چاپ شده، می‌خواندم تصویرگر بهتر است خود را محدود به تصویرگری نکند و ممر درآمدش تصویرگری نباشد، چون مجبور خواهد شد ارزش کارش را پایین بیاورد؛ مثلاً، اگر من سالی یک‌کتاب بسازم، این فرصت را خواهم داشت به کارم بهای بیشتری بدهم.

ببینید، این فقط یک‌نظریه است و قرار نیست همه از آن پیروی کنند، تصویرگران زیادی هستند که به صورت تخصصی تصویرگری می‌کنند و تولیداتشان هم کم نیست، چون مارکت کتاب در جهان و به‌خصوص در اروپا، بسیار باز و متنوع است و این امکان را برای تصویرگر به ‌وجود می‌آورد با هراستایلی ناشر مناسبی پیدا کند.

نصر: درهرصورت، معتقدم به زندگی نمی‌ شود دستور داد، یعنی نمی‌توانید به یک‌هنرمند بگویید آن کار را نکن یا فقط بهتر است این کار را بکنی.

درواقع، باید شرایطی وجود داشته باشد تا او بتواند آن کار را انجام دهد، درغیراین‌ صورت اگر به او گفته شود بله، بهتر است تصویرگر روی کارش تمرکز داشته باشد، وقتی ببیند زندگی اجازه تمرکز به او نمی‌دهد، طبیعی است که این کار را کنار بگذارد، منظورم این است که جامعه باید شرایطی را به‌وجود بیاورد تا تصویرگر بتواند فقط آن‌طور فکر کند و به آن عمل کند. اتفاقاً در روزنامه، مقاله ‌ای می‌خواندم که یکی پرسیده بود چرا سینماگران یا بازیگران پس از مدتی کتابی از خود به ‌چاپ می‌رسانند یا در حوزه‌های دیگرمثل مجسمه و عکاسی و غیره طبع‌آزمایی می‌کنند؟ و نتیجه‌گیری‌اش هم جالب بود، واقعیت این است که سینمای ایران، این اجازه را به او نمی‌دهد خودش را قطعاً یک ‌هنرمند احساس کند و او تلاش می‌کند هنرمند بودنش را در یک ‌زمینه دیگر برای خود ثابت کند تا این احساس به او دست دهد که واقعاً دارد کار هنری می‌کند. در رشته تصویرگری، داستان به همین شکل است، اگر شرایط ایجاب کند، یعنی جامعه این اجازه را به تصویرگر بدهد و او احساس

کند واقعاً دارد خدمت می‌کند و از آن لحاظ راضی می‌شود، تمرکزش را می‌گذارد روی تصویرگری، ولی وقتی جامعه ‌ای چنین شرایطی را ایجاد نمی‌کند، نباید کسی انتظار داشته باشد که هنرمند کارش را فقط در همان حیطه ادامه دهد. من مشکل را بیشتر اجتماعی ـ تاریخی می‌بینم و به نظرم همین باعث شده در اینجا به تصویرگری، تخصصی پرداخته نشود.

.

حالا این وظیفه نشر است که به تصویرگری تخصصی بپردازد یا سیستم و فضای آموزشی؟

نصر: فکر می‌کنم این وظیفه را نشر برعهده دارد. آیا منظورتان این است که آموزش بگوید شما فقط این کار را بکنید؟! وقتی آموزش بگوید فقط این کار را بکنید، آن عمل دستوری می‌شود و با عمل دستوری، چیزی پیش نمی‌رود.

شفیعی: انگار باید نیازش وجود داشته باشد تا اهمیت متخصص بیشتر شود؛ مثلاً، انرژی هسته‌ای، احیاناً الآن برای هرتعداد مهندس هسته‌ای، زمینه مناسب برای کار وجود دارد و برایشان هزینه هم می‌شود، ولی وقتی نیاز احساس نشود، اهمیت آن حوزه کم‌ می‌شود و دیگر لزوم مثلاً تصویرگرِ متخصص احساس نمی‌شود.

به ‌نظرم نمی‌شود این وظیفه را مطلق بر دوش نشر گذاشت تا سیستم آموزش بتواند به ‌راحتی از زیر بارِ مسؤولیت خود شانه خالی کند. اجازه بدهید منظورم را از فضای آموزشی کمی ‌بیشتر بسط دهم، در خارج، به‌ خصوص در یکی ‌دو دهه اخیر، شاهدیم که اغلب تصویرگران، آثار تألیفی خود را روانه مارکت کتاب کرده‌اند و بیشتر ترجیح می‌ دهند ابتدا بدون سفارش کار کنند و بعد آن را به ناشری مناسب ارائه دهند. آن ها چون درمیان مرزهای آزاد، زندگی و کار می‌کنند و می‌توانند در بسیاری از رویدادها مانند ورک ‌شاپ و سخنرانی و فستیوال و بوک‌ فیر و غیره، حضور داشته باشند و از آنجایی که بیشتر کمپانی‌ها قلمرو فعالیتشان را با رویکردی بین‌المللی و تمرکزی نخبه‌گرا در همکاری با ناشران مختلف اروپایی و غیراروپایی و مشارکت در ایده‌ و آفریده فکری و هنری، به ‌طور فعال دنبال می‌کنند و تصویرگران می‌توانند در کتاب ‌فروشی‌ یا نمایشگاه‌ کتاب، که تعدادشان کم نیست، تولید همان کمپانی را ببینند و بخرند، می‌توانند ارزیابی دقیقی از موقعیت و توانایی خود به ‌دست آورند و کارشان را در جایگاه مناسبی ارائه کنند. پس فقط این عملکرد نشر نیست که باعث تخصصی‌ شدن تصویرگری می‌شود، بلکه طبق صحبت قبلی، این فضا و شرایط است که موجب تخصصی‌شدن را فراهم می‌سازد.

.

باهمه این‌احوال، چرا عمر فعالیت حرفه‌ای تصویرگران جدی در ایران کم است؟

نصر: چون همیشه هزینه‌ای که تصویرگر ایرانی به ‌خاطر موقعیت جغرافیایی، تاریخی و فرهنگی باید بابت این اقدام پرداخت می‌کرد خیلی ‌سنگین بوده، به‌خاطرهمین، تصویرگران سراغ این نوع کار نرفتند، یعنی اگر انگلیسی‌ زبان باشید امکان آن‌ که کارتان در نسخه یک ‌میلیون ‌به ‌بالا چاپ و منتشر شود، همیشه وجود دارد، حتی برای فرانسوی ‌زبان‌ها. در این صورت به‌عنوان یک‌ تصویرگر این احتمال را می ‌دهید که اگر کار تراز اولی انجام دهید، از طریق آن می‌توانید زندگی کنید و درحقیقت این موقعیت موجب پایین ‌آمدن ریسک هم می‌شود و می‌توانید پیش‌بینی کنید که با زمان سپری ‌شده آیا موفق خواهید شد یا نه؟

ولی همه می ‌دانیم که موقعیت اجتماعی ما امکان چنین کاری را نمی‌دهد و حتی وقتی خیلی ‌موفق شده ‌اید می‌بینید کارتان تازه دوهزارنسخه فروخته، طبیعی است که تصویرگر این ریسک را نمی‌کند، یعنی واقعاً شما نمی‌توانید همه زمان و زندگی ‌تان را بگذارید، برای این‌که چنین کاری بکنید. برفرض این ‌که نابغه هم باشید و فکر کنید حتماً موفق هم می‌شوید، نمی‌توانید از این طریق زندگی کنید، حتی اگر تیراژ کتابتان به چهارهزارنسخه هم برسد. در این صورت هزینه ‌ای که پرداخت می‌کنید خیلی‌بالا می‌رود، هیچ‌ کس حاضر نیست چنین ریسکی کند و با خود بگوید من یک‌ کاری می‌کنم که اصلاً وابسته به ادبیات نباشد و وزنِ کارم صرفاً بر محور تصویر بچرخد. اتفاقاً فکر می‌کنم نتیجه ‌گیری ای که تصویرگران کردند بد نیست؛ چون هزینه‌اش خیلی‌بالاست.

چرا کاری کنید وقتی می‌دانید بلافاصله بعدش شکست می‌خورید و اصلاً ممکن است فعالیت تصویری را به‌خاطرش کنار بگذارید.

.

یعنی این نتیجه‌گیری را می‌گذارید به ‌حساب هوشمندی تصویرگر؟

نصر: بله، چون همان‌طور که گفتم شرایط به او تحمیل شده است.

شفیعی: مگر خودت همیشه نمی‌گویی "پرندگانی که آواز بخوانند انگشت ‌شمارند" البته از قول "لورکا" و معتقدید آن دسته از تصویرگرانی که به این نتیجه ‌گیری نرسیده‌ اند و هنوز فعالند، از چنین ذکاوتی برخوردار نیستند؟

نصر: فکر می‌کنم. چون اگر نگاه کنید می‌بینید آن هایی که ادامه دادند ناموفق بودند و نتوانستند زندگی‌ شان را بچرخانند.

شفیعی: بیایید خواننده را گمراه نکنیم. این فقط یک‌ موضوع مادی نیست، کسانی که ادامه دادند، به ‌لحاظ کِیفی، هم موفق نبوده‌اند. شاید بهتر باشد او، کارهای دیگری هم انجام دهد، ولی چون نمی‌تواند از تصویرگری دل بکند، سالی یک ‌کتاب هم بسازد و آن را عرضه کند. من هم با آقای نصر موافقم کسی که عاقل است سراغ کار پرهزینه‌ ای که برگشت خوبی ندارد، نمی‌رود. ما چون کپی ‌رایت نداریم، تولیدکننده، هیچ‌ضمانت و تعهدی بابت هیچ ‌چیزی ندارد؛ یعنی او نمی‌تواند تصور کند که حتی اگر مهم ‌ترین کالا را در دنیا خلق کند، صاحب آن خودش است، بنابراین، تولید شکل منطقی به خود نمی ‌گیرد و در مملکتی که تولید صحیح وجود نداشته باشد، اساساً فرهنگ ‌سازی امکان‌ پذیر نیست.

نصر: اصولاً کپی ‌رایت برای پشتیبانی از خلاقیت وضع می‌شود و در جایی که به خلاقیت احتیاج ندارد، به کپی ‌رایت هم احتیاجی نیست و معلوم است دراجتماعی که دلالی و انگلی حرف اول را می‌زند، کپی ‌رایت مضر است واولین‌ ضررش هم می ‌رسد به کسی که خلاق است.

شفیعی: می‌گویند چین تولیداتش را به سه ‌دسته تقسیم کرده؛ درجه یک، دو وسه و اگر شما بخواهید درجه یک را بخرید باید خیلی‌هزینه کنید. آن ها حداقل درجه یک، دو و سه دارند و می‌دانند که نیروی خلاق دارد کارش را می‌کند و آن کسی که زیرزمینی کالا تولید می‌کند هم به همین صورت. اما درجایی که خلأ فرهنگی وجود دارد باید متخصصان و نظام فرهنگیِ آن اجتماع، خلأ را شناسایی و برای پرکردنش چاره‌ جویی کند، یعنی کسی که نظام فرهنگی اجتماع را از نظر می‌گذراند می‌آید معضل را شناسایی می‌کند و ابزارش را می‌سازد و دراختیار نیروهای متخصص قرار می‌دهد تا آن خلأ فرهنگی پر شود. این بهای سنگین را تصویرگر نباید بپردازد. در چنین وضعیتی این بها تقسیم می‌شود روی دوش شما و من و آقای نصر و هرکس دیگری و دراینجا چون نیروی متخصص نمی‌خواهد وهمان‌طور که قبلاً هم گفتم نیازش احساس نمی‌شود، الآن هرتصویرگری به یک ‌دومِ توانایی‌های من که برسد، به خودش می‌گوید چه لزومی دارد در این فضا کار کنم و ترجیح می‌دهد از طریق کانال‌های مختلف با آن طرف کار کند و این اصلاً کار پیچیده‌ای نیست.

اگر از زاویه دیگری به این موضوع نگاه کنیم، شاید برخی بر این باور باشند که این دسته از تصویرگران، به ‌دلیل عدم توانایی و تلاشی هم‌ اندازه، پاپس‌ کشیده و توان ادامه مسیر را در خود نیافته‌ و برای برون ‌رفت از آن یا راه دیگری را انتخاب کرده یا به این بهانه کم‌ کاری خود را توجیه کرده اند.

نصر: موضوع این است که مخاطب همیشه به هنرمند اعتراض می‌کند و می‌گوید تو چرا ادامه ندادی و کشیدی کنار، درصورتی‌ که نقش خودش را نادیده می‌گیرد.

آقای مخاطب، تو هم باید یک‌کار بکنی. درغیراین‌ صورت، به همین راحتی نمی‌شود گفت شما در زمینه تصویرگری و آموزش آن چه ‌کار کرده‌اید؟ اتفاقاً ما در زمینه آموزش کارهای زیادی انجام داده‌ایم. تصویرگری ایران بعد از افولش، پس از بیست‌ سال دوباره اوج گرفت. این محصولِ آموزش است دیگر.

درواقع، وظیفه آموزش این است که بگوید خلاق باشید. چگونگی دست ‌یابی به خلاقیت را یاد بدهد که خلاقیت در بازار هم بخشی از آن است. تقریباً درحوزه آموزش همه ‌می‌دانند که اگر خلاق باشند می‌توانند به ‌واسطه آن زندگی خوبی داشته باشند و منزلت اجتماعی کسب کنند. اتفاقاً مشکل اصلی این است که می‌خواهیم مسؤولیت جامعه را مدام کم‌ رنگ کنیم. همان‌طور که قبلاً گفتم، جامعه مسؤولیتی دارد که باید آن را انجام دهد، وگرنه نمی‌توانید به همین سادگی به تک‌ تک افراد بگویید که چرا کار خود را درست انجام نداده‌اید و کنار کشیدید، چون ما نمی‌بینیمش.

مثل این است که جامعه یک ‌دفعه به وظیفه اصلی خود پشت کند.

.

ببخشید، منظور از جامعه، مردم است یا مدیریت اجتماعی؟

نصر: منظور، مدیریت اجتماعی است. چه ‌طور برخی وقتی پای‌شان را از اینجا بیرون می‌گذارند، بلافاصله در عرض چندسال کار خودشان را می‌کنند. چون آن جامعه این امکان را دراختیارشان می‌گذارد. تازه خیلی از این ها آدم بزرگی هم نیستند. ما دراینجا هنرمندان خیلی ‌بزرگ‌ تر از آن ها داریم؛ مطمئناً آن دسته از هنرمندان تراز اول و شناخته ‌شده ما از این توانایی برخوردارند.

معتقدم که آموزش، کار خودش را کرده است. با وجود این ‌که همه می‌دانیم در بخش آموزش صد برابر کسانی که توانمند هستند، آدم‌های ناتوان حضور دارند، بااین ‌حال آن افراد توا‌مند کار خود را کرده و پیش‌برده‌اند. من به نظام آموزشی ایراد می‌گیرم که این همه ‌آدم ناتوان را جذب کرده و مشغول به کارند و بر این باورم که حتی اگر همه آن افراد ناتوان و غیرمتخصص، توانا بودند، باز اوضاع به همین شکل بود؛ چون مدیریت اجتماعی کارِ خودش را درست انجام نداده است.

..

پس معتقدید که سیستم آموزش در ایران منحط است؟

نصر: بله. باوجوداین معتقدم آدم‌هایی هم بوده ‌اند که توانستند آموزش بدهند و این احتمالاً به ‌دلیل توانایی‌های زیادشان بوده است. با وجود مشکلاتی که وجود داشته، نگاه این افراد، که در اقلیت بودند، جلو رفته و ‌مجموعه ‌ای از نیروهای توا‌مند به ‌وجود آمده که توانسته در زمینه تصویرگری موفقیت‌هایی را کسب کند. ولی واقعیت این است که بقیه امکانات لازم وجود نداشته است. یک‌ کار اجتماعی خوب نیازمند مدیریت کلان خوب است، درغیراین ‌صورت، کاری از دست کسی ساخته نیست.

این موضوعی که مطرح کردید بیشتر مربوط می‌شود به نسل شما به این طرف چون قبل از شما نسلی وجود دارد که دانش، تجربه و بینش خود را باید بنابر قاعده به شما منتقل می‌کرد. اما نسل شما معتقد است بعد از انقلاب، براثر فاصله ایدئولوژیک و شرایط سیاسی جامعه، انقطاعی پیش آمد و درنتیجه تجارب نسل قبل به نسل بعد انتقال پیدا نکرد و مجبور شدید بسیاری ‌چیزها را از نقطه صفر شروع کنید و واضح است که در چنین شرایطی کشف دوباره چیستیِ تصویرگری، انرژی زیادی می‌ گرفت.

.

چرا با وجود افرادی چون شما، که به کار تدریس هم می‌پرداختید، نسل جدید، به ‌لحاظ ساختاری، جذب یک ‌زیبایی ‌شناسی دیگر شد و از آموزه‌ها و تجربه‌ها‌یتان پیروی نکرد؟

نصر: به‌ نظرم بیشتر نگاه نسل جدید متأثر از اینترنت و دستاورد غربی است نه توانایی‌شان. مثل این ‌که خلاق باشید، اما از خلاقیتتان در جهت تخریب استفاده کنید. منظورم این است که نگاه موجود، محصول شرایط داخلی نیست، محصول شرایط خارجی است، ولی آن توانمندی وجود دارد، مثلاً، من عناصر بصری‌ای را در تصویرسازی نسل جدید می‌بینم که هرگز به ذهنم خطور نمی‌کند چه‌ طور یک ‌فرد ایرانی می‌تواند به این مجموعه برسد.

شفیعی: مثلاً کلاه سر حیوان

نصر: دقیقاً می‌خواهم همین را بگویم، یعنی استفاده از عناصری که مجموعه‌ اش نمی‌تواند از تجربه ما درآمده باشد. شما توانایی و حتی خلاقیت هم در این نوع از کارها می‌بینید، منتها این ها تحت تأثیر موقعیت اجتماعی ما نیست.

به قول شما ممکن است کتابی ساخته شود که اجرا و تکنیک خوبی دارد، اما برداشت تصویرگر نسبت به موضوع، بسیارسطحی است.

ادامه دارد.